Alles Teufelszeug? IV

[sven23]

Da die Naherwartung immer noch nicht so richtig verstanden wird, bzw. angezweifelt wird, hier noch mal ein kurzer Auszug der Forschungsergebnisse.
Dazu muss man wissen, dass der Apokalyptiker Jesus ganz in der Tradition des Apokalyptiker Johannes des Täufers stand, den er wohl anfangs als Lehrer und Vorbild betrachtete.

"In der neutestamentlichen Forschung herrscht Einigkeit darüber, dass der Hauptinhalt der
Verkündigung Jesu der unmittelbar bevorstehende Anbruch der Gottesherrschaft war, wie dies z. B.
in Mk 1,15 ausgedrückt wird. „Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen.“ Diese Botschaft hatte
schon sein (vermutlicher) Lehrer Johannes der Täufer verkündet. Beide rechneten mit dem baldigen
Ende der bestehenden Welt und dem Beginn der Herrschaft Gottes. Das Gottesreich war dabei noch
kein Reich über den Himmeln, sondern fromme Juden stellten es sich höchst irdisch vor. Vom
Himmel sollte es sich quasi auf die Erde herabsenken, die irdischen Verhältnisse nicht ersetzen,
sondern wandeln. Gott selbst sollte dann herrschen, und auch die anderen Völker wären dann
gezwungen, seine Herrschaft anzuerkennen.512
Jesus und Johannes waren beide Apokalyptiker. Es war das Verdienst der sog.
religionswissenschaftlichen Schule zu Beginn des 20. Jahrhunderts, diesen zentralen Aspekt der
Predigt Jesu erkannt zu haben. Und mit ihm die Fremdheit, die diese Erkenntnis bei modernen
Menschen erzeugen muss.513 Denn bis zu dieser Erkenntnis galt Jesus im sog. Kulturprotestantismus
des 19. Jahrhundert als Bringer einer neuen Sittlichkeit, Modell eines idealen Menschen,
Verkündiger der Liebe und der Menschheitsgemeinschaft. Albert Schweitzer hat sich ironisch über
diese Versuche geäußert, in Jesus die Werte und Wertvorstellungen zu finden, die seine Interpreten
auch selbst vertraten. Wie sie also ihr Wunschdenken auf Jesus übertrugen und ihn in den Grenzen des
eigenen Denkens interpretierten. Doch nun wurde klar: Dieser Jesus hat nicht die Unsterblichkeit
oder den unendlichen Wert der Menschenseele (Adolf von Harnack) verkündet, er hat wie die
Apokalyptiker seiner Zeit ein Endzeitgeschehen gepredigt und erwartet. Wie ein heutiger Zeuge
Jehovas hat er das Ende der bisherigen Welt erwartet. Und wie sie und wie alle diese Enthusiasten
und Endzeitträumer hat er sich geirrt. Denn das Reich Gottes ist nicht gekommen.
Plötzlich erkannte man die Fremdheit (und auch die Peinlichkeit) von Jesusworten wie Mk 9,1: „Es
stehen einige hier, die werden nicht sterben, bis sie das Reich Gottes kommen sehen in Kraft.“ Und
dass er seine Jünger zur Verkündigung ausgesandt hatte mit den Worten: „Ihr werdet mit den Städten
Israels nicht zu Ende sein, bis der Menschensohn kommt“ (Mt 10,23). Auch in Mk 13,30 findet sich
seine Naherwartung klar ausgesprochen: „Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht
vergehen, bis dies alles geschehen sein wird.“ Für die Historizität dieser Worte spricht, dass sie sich
schon bei Abfassung des ältesten Evangeliums quasi als falsch herausgestellt hatten und überholt
waren. Rudolf Bultmann jedenfalls fasst es zusammen: „Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in
der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“514
Um das Gottesreich kreisen auch viele Gleichnisse, von denen die meisten in der Forschung als
authentisch angesehen werden. Das Gottesreich war eben der zentrale Punkt seiner Verkündigung.
Doch der Irrtum Jesu setzte sich fort im Glauben seiner Nachfolger. Die Urgemeinde vertrat ebenso
eine Naherwartung, sie wartete auf das Hereinbrechen der Herrschaft Gottes und nun auch auf die
Wiederkunft Jesu als Messias. Ebenso rechnet Paulus in seinen Briefen mit dem baldigen Ende der
jetzigen Welt. Er geht davon aus, dass einige seiner Zeitgenossen dies noch erleben werden. „Wir
werden nicht alle sterben“ (1. Kor 15,51-52; vgl. auch 1. Thess 4,13-17). Und noch bis ins zweite
Jahrhundert hinein hatten das Nichteintreffen des Reiches Gottes und das Ausbleiben der Wiederkunft
Jesu für Irritation unter den ersten Christen gesorgt, die den Irrtum ihres Herrn irgendwie verarbeiten
mussten."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[closs]

Das bleibt dir nur Ratzinger Glaubensentscheid.

"Glaubensentscheid" heisst säkular-nüchtern nichts anderes als: Im Gegensatz zur HKM-Setztung bauen wir unsere Methodik auf der Setzung auf, dass es Gott gibt - wir untersuchen die Bibel also nicht unter dem Aspekt, dass Jesus nur Mensch war, sondern dass er auch Gott war.

Dann sag das mal einem Gerd Theißen. Der wird dir in deinen glaubensdogmatisch plattgesessenen Allerwertesten treten.

Vielleicht wird er auch diszipliniert antworten und sagen: "Das wissen wir auch - das ist auch nicht unsere Aufgabe".

In der historischen Jesusforschung ist die historisch-kritische Methode das Mass der Dinge, wenn man wissen will, was der Fall war.

Nein - sie ist das Mass der Dinge, wenn man die Bibel untersucht, als wäre Jesus nur Mensch - dies ist legitim.

Es ist nicht nur der persönliche Fehler Ratzingers, sondern der kanonischen Exegese insgesamt, weil sie so angelegt ist.

Das wäre ein Minuspunkt - aber er hat keinen Einfluss auf die rein spirituellen Schlussfolgerungen.

Ratzinger hat sich damit endgültig aus der Wissenschaft verabschiedet.

Diese Aussage wird doch ständige Wiederholung nicht richtiger. - Diese Aussage ist nur dann richtig, wenn man "Bibelwissenschaft" nur dann als gegeben ansieht, wenn man säkular-ration-kritisch auf der Basis untersucht, dass Jesus nur Mensch war.

Damit zeigst du eindrucksvoll, dass du immer noch nicht verstanden hast oder vestehen willst, was ein Zirkelschluss ist.

Möglicherweise doch. - Wenn Du die eine dogmatische Setzung als zirkelschluss-relevant ansiehst und die andere nicht, geht das nicht. - Entweder beide sind zirkelschlüssig oder keines davon.

Estens Unfug und zweitens durch die Realität widerlegt.

Weder noch. - Das entscheidende Attribut ist "in seriöser Definition" - in vulgärer Definition hast Du hingegen recht.

Was du forderst, hat er weder behauptet noch gefordert.

Weil erhalbseiden ist. - Er sagt etwas, was zu diesem SChluss führt, zieht ihn aber nicht selber, weil er ihm unbequem ist.

Würde man aber aus Faust unhinterfragbare Dogmen basteln und diejenigen verfolgen, die nicht daran glauben, dann hätten wir exakt jene absurde Situation, die die Kirche geschaffen hat.

Im Grunde tut man das - "dogmatisch" unterlegen (ehe das falsche Wort, aber halt so eingerissen). - Denn man setzt, dass Faust nur wissenschaftlich unter dem Aspekt untersuchbar ist, dass man ihn nicht nur als un-historisch untersucht (was de facto korrekt ist) und ihn auch nicht als "legendenhafte Erfindung" untersucht, sondern dass man ihn als geistige Größe, also unter geistig-spirituellen Aspekten untersucht.

Nein - verfolgt wird keiner, wenn er es anders sieht. - Dass es in säkular-machtstarken Zeiten der Kirche gelegentlich so war, ist verwerflich, tut aber nichts zur Sache.

Da die Naherwartung immer noch nicht so richtig verstanden wird, bzw. angezweifelt wird, hier noch mal ein kurzer Auszug der Forschungsergebnisse.

Das ist auf einer gewissen Ebene durchaus richtig beobachtet - nur das Entscheidende fehlt: Nämlich dass Jesus/das NT eben genau etwas anderes meint ("Paradigmenwechsel"), was erst mit der Zeit verstanden werden konnte.

Das ist das ganze Rätsel. - Richtig von Kubitza nacherzählt, aber den entscheidenden SChritt versäumt.

[sven23]

Das bleibt dir nur Ratzinger Glaubensentscheid.

"Glaubensentscheid" heisst säkular-nüchtern nichts anderes als: Im Gegensatz zur HKM-Setztung bauen wir unsere Methodik auf der Setzung auf, dass es Gott gibt - wir untersuchen die Bibel also nicht unter dem Aspekt, dass Jesus nur Mensch war, sondern dass er auch Gott war.

Das wäre der klassiche Zirkelschluss.
q.e.d.

Dann sag das mal einem Gerd Theißen. Der wird dir in deinen glaubensdogmatisch plattgesessenen Allerwertesten treten.

Vielleicht wird er auch diszipliniert antworten und sagen: "Das wissen wir auch - das ist auch nicht unsere Aufgabe".

Nein, das sagt er nicht. Er legt alle Vorraussetzungen offen. Deine komische Setzung ist nicht dabei.

In der historischen Jesusforschung ist die historisch-kritische Methode das Mass der Dinge, wenn man wissen will, was der Fall war.

Nein - sie ist das Mass der Dinge, wenn man die Bibel untersucht, als wäre Jesus nur Mensch - dies ist legitim.

Unsinn, siehe oben.

Es ist nicht nur der persönliche Fehler Ratzingers, sondern der kanonischen Exegese insgesamt, weil sie so angelegt ist.

Das wäre ein Minuspunkt - aber er hat keinen Einfluss auf die rein spirituellen Schlussfolgerungen.

Wenn man sich mit Zirkelschlüssen zufrieden gibt, ist es kein Problem. Auf dieses "Niveau" darf die Forchung aber nicht absinken.... und tut sie auch nicht.

Ratzinger hat sich damit endgültig aus der Wissenschaft verabschiedet.

Diese Aussage wird doch ständige Wiederholung nicht richtiger. - Diese Aussage ist nur dann richtig, wenn man "Bibelwissenschaft" nur dann als gegeben ansieht, wenn man säkular-ration-kritisch auf der Basis untersucht, dass Jesus nur Mensch war.

Nein, sie ist dann richtig, wenn man keine wissenschaftlichen Methoden anwendet. Glaubensdogmen sind kein Bestandteil von Wissenschaft.

Damit zeigst du eindrucksvoll, dass du immer noch nicht verstanden hast oder vestehen willst, was ein Zirkelschluss ist.

Möglicherweise doch. - Wenn Du die eine dogmatische Setzung als zirkelschluss-relevant ansiehst und die andere nicht, geht das nicht. - Entweder beide sind zirkelschlüssig oder keines davon.

q.e.d.

Was du forderst, hat er weder behauptet noch gefordert.

Weil erhalbseiden ist. - Er sagt etwas, was zu diesem SChluss führt, zieht ihn aber nicht selber, weil er ihm unbequem ist.

Aha, er ist halbseiden, weil er nicht die Schlüsse zieht, die du ihm unterstellst. Logik ist nicht deine Stärke.

Nein - verfolgt wird keiner, wenn er es anders sieht. - Dass es in säkular-machtstarken Zeiten der Kirche gelegentlich so war, ist verwerflich, tut aber nichts zur Sache.

Lass dir mal zu Weihnachten die "Kriminalgeschichte des Christentums" von Deschner schenken, dann nimmst du vielleicht von den ewigen Verharmlosungen Abstand. Obwohl, bei religiösen Eiferern weiss man das nie so genau.

Da die Naherwartung immer noch nicht so richtig verstanden wird, bzw. angezweifelt wird, hier noch mal ein kurzer Auszug der Forschungsergebnisse.

Das ist auf einer gewissen Ebene durchaus richtig beobachtet - nur das Entscheidende fehlt: Nämlich dass Jesus/das NT eben genau etwas anderes meint ("Paradigmenwechsel"), was erst mit der Zeit verstanden werden konnte.

Das ist das ganze Rätsel. - Richtig von Kubitza nacherzählt, aber den entscheidenden SChritt versäumt.

Gut, das wäre eine Basis, auf der man weiter diskutieren kann. Zum Paradigmenwechsel werden wir noch kommen.

[closs]

Das wäre der klassiche Zirkelschluss. q.e.d.

Aber umgekehrt eben auch - wenn man nur untersuchen kann, als ob Jesus nur Mensch wäre. - Du übernimmst jetzt exakt mein Verständnis von "Zirkelschluss", das Du noch vor Kurzem empört abgelehnt hast.

Nein, das sagt er nicht. Er legt alle Vorraussetzungen offen.

Ich meine gelesen zu haben, dass ihm bewusst ist, dass seine ERgebnisse im Sinne der HKM-Methodik zu verstehen seien - oder nicht?

Auf dieses "Niveau" darf die Forchung aber nicht absinken.... und tut sie auch nicht.

Doch - siehe methodische Setzungen der HKM. - Und das ist kein Niveau-Verlust in der Wissenschaft, weil Geisteswissenschaft gar nicht anders arbeiten kann.

Aha, er ist halbseiden, weil er nicht die Schlüsse zieht, die du ihm unterstellst.

Was haben dann Deine Zitate für einen Sinn?

Gut, das wäre eine Basis, auf der man weiter diskutieren kann. Zum Paradigmenwechsel werden wir noch kommen.

Das wäre ein Eintritt in die eigentliche Exegese.

[Pluto]

Im Gegensatz zur HKM-Setztung bauen wir unsere Methodik auf der Setzung auf, dass es Gott gibt - wir untersuchen die Bibel also nicht unter dem Aspekt, dass Jesus nur Mensch war, sondern dass er auch Gott war.

Immer diese Setzungen!
Wie oft denn noch? Die HKM setzt nichts, sondern untersucht ergebnisoffen.

sie ist das Mass der Dinge, wenn man die Bibel untersucht, als wäre Jesus nur Mensch - dies ist legitim.

Es ist wie in der berühmten Aussage von C.S. Lewis...

Damit versuche ich, jedermann vor dem wirklich läppischen Einwand zu bewahren, er sei zwar bereit, Jesus als großen Morallehrer anzuerkennen, aber nicht seinen Anspruch, Gott zu sein. Gerade das können wir nicht sagen.- Ein Mensch, der solche Dinge wie Jesus sagt, wäre kein großer Morallehrer. Er wäre entweder ein Irrer - oder der Satan in Person. Wir müssen uns deshalb entscheiden: Entweder war dieser Mensch Gottes Sohn, oder er war ein Narr oder Schlimmeres. Man kann ihn als Geisteskranken einsperren, man kann ihn verachten oder als Dämon töten. Oder man kann ihm zu Füßen fallen und ihn Herr und Gott nennen. Aber man kann ihn nicht mit gönnerhafter Herablassung als einen großen Lehrer der Menschheit bezeichnen. Das war nie seine Absicht; diese Möglichkeit hat er uns nicht offengelassen."
[C.S.Lewis, Pardon, ich bin Christ, S. 56-57]

Ich halte diese Aussage für suggestiv und falsch.
WARUM müssen wir entscheiden? Warum nicht ergebnisoffen an die Fragen herangehen (wie die HKM es tut)?

[2Lena]

Gott selbst sollte dann herrschen, und auch die anderen Völker wären dann
gezwungen, seine Herrschaft anzuerkennen

Hallo Sven, da hast du schon den Schmarrn ...
Vergleich mal in heutiger Zeit die Begriffe: Industriezeitalter, Computerentwicklungen und vieles mehr. Da hat auch nicht einer allein eine Erfindung gemacht, alles in die Hand genommen, dirigiert, etc.

Nun vergleiche einmal die Geschichtsdaten vor und nach Christus ...
Vor Christus gab es rein äußerliche rituelle Zeremonien, Bußgelder aller Art, unsinnige Vorschriften im Judentum ... Analog im "Heidentum" zwar ein Bestreben nach Philosophie, aber es gab ungerechte Regeln, Aberglauben, mehr in Verbindung mit Okkultismus.

Nach Christus (besonders nach der Zerstörung des Tempels) hatte der ganze Opferkult aufgehört. Es galten die Liebesgesetze, es war ein gewaltiger Schwung an Allgemeinwissen gekommen. Du findest in den Staatsgesetzen enorme Anstrengungen des Ausgleichs zwischen arm und reich. All das geht auf das Predigen von Jesus Christus zurück und seine Anhänger aus vielen Ländern, die vor allem auch in hohen Staatspositionen waren.

Doch nun wurde klar: Dieser Jesus hat nicht die Unsterblichkeit oder den unendlichen Wert der Menschenseele (Adolf von Harnack) verkündet, er hat wie die Apokalyptiker seiner Zeit ein Endzeitgeschehen gepredigt und erwartet.

Wieder so ein Schmarrn ...
Im Zentrum der christlichen Predigt steht seine Auferstehung. Wie sollte ER - als ein Gott - eine Endzeiterwartung pflegen? Mit seinem Willen allein - entstehen oder vergehen die Welten!
Solche Flausen, wie der Absatz, der im "quote" steht, kommen weil die "Offenbarung" und auch die NT-Texte nie richtig gelesen worden sind. Du hast zwei Alternativen - die Herrlichkeit oder das Ende. Für beides werden die jeweiligen Auswirkungen gezeigt. Es ist halt ziemlich blöd, wenn in Unkenntnis der Perspektiven - irgendwelche meinen, dass sie seien super, wenn sie den "roten Knopf" - für eine Zerstörung drücken.

Mk 9,1: „Es stehen einige hier, die werden nicht sterben, bis sie das Reich Gottes kommen sehen in Kraft.“

Schau einfach mal nach, mit welchem Schwung sich das Christentum ausgebreitet hat.

„Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Menschensohn kommt“ (Mt 10,23).

Dieses Kapitel ist vom Inhalt her eine Lehre, wie man etwas "richtig" unter die Leute bringt. Satz für Satz wird das erklärt, wie alle Schwierigkeiten umgangen werden. Die sind doch nicht zum Fehler machen losgeschickt worden, sondern sie wurden ausgebildet in allen Dingen. Selbst du wirst eine perfekte Mahlzeit nicht ablehnen, wenn du hungrig über das Land ziehst, sondern die Wohltat sehr dankbar annehmen. Doch was passiert, wenn Dünkel, Besserwissen, etc. sich über das ganze Land verbreitenn? Das ganze Kapitel handelt von ganz wichtigen Kommunikationsregeln ... Ich wollte, die hätten wir heute ...
Aber das wäre für heute zu lang und zudem nicht passend zum Thread ...

[closs]

Wie oft denn noch? Die HKM setzt nichts, sondern untersucht ergebnisoffen.

Diese Annahme ist eben unrichtig - fatal dabei ist, dass daraus entscheidende Fehl-SChlussfolgerungen entstehen.

WARUM müssen wir entscheiden? Warum nicht ergebnisoffen an die Fragen herangehen (wie die HKM es tut)?

Wir müssen unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten entscheiden, aus welcher Perspektive wir die Bibel untersuchen:
1) "Wir untersuchen die Bibel so, als sei Jesus nicht nur Mensch, sondern auch göttlich".
2) "Wir untersuchen säkular-kritisch-rational - also ohne Beachtung dessen, was nicht falsifizierbar ist - also ohne Berücksichtigung der historischen Möglichkeit, dass Jesus göttlich ist, da dieses nicht falsifizierbar ist".

Man untersucht also
* entweder auf Basis "Jesus ist göttlich" per "Glaubensentscheid"
* oder "Jesus ist nur Mensch" per methodischer Vorgabe.

Trotz dieser unterschiedlichen Gründe ("Entscheid" contra ""methodische Vorgabe") ist das Ergebnis dasselbe: Der eine untersucht Jesus von der göttlichen Seite her, der andere von der nur-menschlichen Seite her.

All das wäre irrelevant, wenn nicht diese beiden unterschiedlichen Ansätze dazu führen würden, dass DIESSELBEN Bibel-Texte unterschiedliche auszulegen wären - und genau das ist der Fall.

[Pluto]

Wie oft denn noch? Die HKM setzt nichts, sondern untersucht ergebnisoffen.

Diese Annahme ist eben unrichtig

Sie ist richtig. Aber du darfst gerne erklären, warum sie nicht ergbnisoffen untersucht.

Wir müssen unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten entscheiden, aus welcher Perspektive wir die Bibel untersuchen:
1) "Wir untersuchen die Bibel so, als sei Jesus nicht nur Mensch, sondern auch göttlich".
2) "Wir untersuchen säkular-kritisch-rational - also ohne Beachtung dessen, was nicht falsifizierbar ist - also ohne Berücksichtigung der historischen Möglichkeit, dass Jesus göttlich ist, da dieses nicht falsifizierbar ist".

Du glaubst das, aber es ist wissenschaftlich falsch, sich zuvor festzulegen. Genau das wäre nicht offen.

Man untersucht also
* entweder auf Basis "Jesus ist göttlich" per "Glaubensentscheid"
* oder "Jesus ist nur Mensch" per methodischer Vorgabe.

Dass die spirituelle Fraktion, das so macht, ist schon klar.
Aber genau diesen Fehler macht die HKM nicht.

Der eine untersucht Jesus von der göttlichen Seite her, der andere von der nur-menschlichen Seite her.

Das hättest du gerne. Aber, wie gesagt, das ist der falsche Ansatz. So wird das nichts.
Nicht vorgefertigte Meinung, sondern Ergebnisoffenheit ist gefragt.

[Roland]

Der eine untersucht Jesus von der göttlichen Seite her, der andere von der nur-menschlichen Seite her.

Das hättest du gerne. Aber, wie gesagt, das ist der falsche Ansatz. So wird das nichts.
Nicht vorgefertigte Meinung, sondern Ergebnisoffenheit ist gefragt.

Darf ich kurz auf meine Signatur verweisen?
Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt...
Wenn ich Jesus nur von der "messbaren Seite" her untersuche, klammere ich möglicherweise große Bereiche der Wirklichkeit aus.
Das ist alles andere als ergebnisoffen!

Gruß Roland

[closs]

Sie ist richtig. Aber du darfst gerne erklären, warum sie nicht ergbnisoffen untersucht.

ICh habe es soeben ausgeführt - folgende Ergänzung:

Die HKM ist selbstverständlich innerhalb ihrer Methodik ergebnisoffen - das steht nicht in Frage. - Aber die Methodik gibt einen Rahmen vor, der nicht alle historisch möglichen Ergebnisse erlaubt. - Es MUSS bei ihr immer herauskommen, dass Jesus so zu beurteilen ist, als sei er NUR Mensch. - Kommt dies aber heraus, MUSS man die Bibel ganz anders auslegen, als man bei anderen historisch möglichen Fällem auslegt.

Die HKM legt also die Bibel lediglich innerhalb eines Segments ergebnisoffen aus - also ist sie universal gesehen in Bezug auf das, was historisch der Fall gewesen sein kann, NICHT ergebnisoffen aus. - Ich weiß nicht, wie ich es noch deutlicher sagen soll.

Du glaubst das, aber es ist wissenschaftlich falsch, sich zuvor festzulegen. Genau das wäre nicht offen.

Genau das tut aber die HKM auch, indem sie nur den Fall (2) untersucht.

Aber genau diesen Fehler macht die HKM nicht.

Doch!!! - Zwar aus anderen Gründen, aber "doch"!!!

Nicht vorgefertigte Meinung, sondern Ergebnisoffenheit ist gefragt.

1) Das gilt gleichermaßen für kanonische wie historisch-kritische Exegese.
2) Absolute, universale Ergebnis-Offenheit gibt es in den Geisteswissenschaften nicht, sobald man aus Beobachtungen Interpretationen/Wertungen rekrutiert.

Insofern ist die HKM gar nicht in der Kritik - in der Kritik ist, dass gemeint wird, die HKM sei universal ergebnisoffen.

Das ist alles andere als ergebnisoffen!

Ja - so ist es.