Alles Teufelszeug? IV

[Münek]

Jesus hat weder das Kommen eines "inneren" noch eines "transzendenten Reiches" verkündigt.

Dann gib das an die katholische, protestantische und orthodoxe Theologie weiter.

Warum sollte ich die Auffassung der neutestamentlichen Exegese an die Theologie weitergeben?

Erstens kann man davon ausgehen, dass sie diese kennt, und sich zweitens darüber im Klaren ist, dass sie für historische Fragen keine Kompetenz besitzt - und dass sie drittens genau aus diesem Grund keinen Widerspruch erhebt bzw. eine Gegenposition zur exegetischen Position einnimmt.

Schau vorher mal unter dem Begriff "Visio Beatifica", die im Bezug zu dem steht, was "himmlisches Reich" im allgemein-christlichen Sinn ist.

Das kirchliche Dogma "Visio Beatifica" des Papstes Benedikt XII., mit dem die beseligende Gottesschau der SEELEN der Heiligen unmittelbar nach ihrem Tod (also vor der allgemeinen Totenauferstehung), definiert wurde, hat mit dem von Jesus verkündigtem Evangelium der vor der Tür stehenden Gottesherrschaft auf Erden nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Dieser erneute klägliche Versuch, irgendwie doch die "geistige" Kurve zu kriegen, erwies sich wieder mal als ein tiefer Griff ins Kloh.

[closs]

Warum sollte ich die Auffassung der neutestamentlichen Exegese an die Theologie weitergeben?

Weil die Theologie diesen historisch-kritischen Ansatz kennt, aber im wesentlichen nicht teilt. - Hier stehen HKM und Theologie im Gegensatz - perspektiven-bedingt.

Das kirchliche Dogma "Visio Beatifica" des Papstes Benedikt XII., mit dem die beseligende Gottesschau der SEELEN der Heiligen unmittelbar nach ihrem Tod (also vor der allgemeinen Totenauferstehung), definiert wurde, hat mit dem von Jesus verkündigtem Evangelium der vor der Tür stehenden Gottesherrschaft auf Erden nichts, aber auch gar nichts zu tun.

So ist es. - Die Visio Beatifica spricht von der geistigen Gottesschau nach dem Tod, nicht von irgendwelchen apokalyptischen Geschehnissen auf der Erde - sie spricht also vom Endpunkt im Geist, der für Begnadete sofort nach dem Tod eintritt - und nicht von einer apokalyptischen Zwischenphase.

[Münek]

Du übersiehst, dass an den theologischen Fakultäten neben der Auslegung von Bibeltexten (Exegese) auch Dogmatik und Fundamentaltheologie und anderes gelehrt wird.

Aber die säkular-kritisch-rationalistische Exegese erweckt bei vielen schein-aufgeklärt formatierten Menschen den Eindruck, sie sei das Maß der Dinge - das verwirrt.

Das ist eine Einschätzung, die ich für falsch halte.

Denn die historisch-kritische Exegese hängt mitnichten die Ergebnisse ihre Forschung an die große Glocke. Sie arbeitet still und unauffällig. In der Theologie drängt sich nur eine Institution mächtig in den Vordergrund: Die Katholische Kirche.

Im Übrigen: Wenn Theologiestudenten ihr Studium abbrechen, zeigt das, dass die Dogmatiker und die Fundamentaltheologen sich
als unfähig erweisen, diese jungen Menschen "geistlich" von der Existenz Gottes und seines angeblichen Heilsplanes zu überzeugen.

Für Jesus und seine Zeitgenossen vor und nach ihm waren die alttestamentlichen Erzählungen und Berichte KEINE Chiffren, sondern tatsächlich stattgefundene Geschehnisse

Auch Historie ist Chiffre, wenn Historie für etwas gleichnishaft steht. - Mit anderen Worten: Der Gleichnis-Charakter von etwas ist unabhängig davon, ob es legendenhaft oder historisch ist.

Geschwurbel! Entscheidend ist, dass für Jesus und Paulus und ihre Zeitgenossen die Geschichtlichkeit der überlieferten Ereignisse als tatsächliche Geschehnisse völlig außer Zweifel standen. In dieser festen Annahme haben sie sich - wie wir heute wissen - grundlegend geirrt. Auch Jesus, der es als Gottessohn doch hätte eigentlich besser wissen müssen.

Jesus war ein Kind seiner Zeit und hatte seinen Zeitgenossen wissensmäßig nichts voraus. Natürlich war es für ihn eine Tatsache, dass Gott in den Tagen der Schöpfung die Sterne (riesige heiße Sonnen in unendlichen Entfernungen) als kleine Lichter (Lämpchen) an das Himmelsgewölbe geheftet hatte, welche dann nach seiner Auffassung vom Himmel auf die Erde herabfallen können - und auch werden (Mk. 13, 25 par.)

[Münek]

Warum sollte ich die Auffassung der neutestamentlichen Exegese an die Theologie weitergeben?

Weil die Theologie diesen historisch-kritischen Ansatz kennt, aber im wesentlichen nicht teilt. - Hier stehen HKM und Theologie im Gegensatz - perspektiven-bedingt.

Die Theologie teilt was wesentlich nicht?

Hättest Du den Kern meiner Aussage nicht unterschlagen, hättest Du redlicherweise davon Abstand nehmen müssen, so einen Blödsinn zu schreiben.

Ich schrieb: "Erstens kann man davon ausgehen, dass sie diese [die exegetische Auffassung] kennt, und sich zweitens darüber im Klaren ist,
dass sie für historische Fragen keine Kompetenz besitzt - und sie drittens aus genau diesem Grund keinen Widerspruch erhebt bzw. eine Gegenposition zur exegetischen Position einnimmt."

Von einem Widerspruch oder einer Gegenposition vermag ich weit und breit nichts zu erkennen. Da gibt es nichts. Da herrscht Schweigen
im dogmatischen Walde, weil sich die "kirchliche Theologie" in dieser Frage ihrer historisch-wissenschaftlichen Inkompetenz sehr wohl be-
wusst ist. Das nenne ich dizipliniert - wie auch umgekehrt die Bibelforschung dizipliniert ist, sich nicht in Glaubensfragen einzumischen.

Das kirchliche Dogma "Visio Beatifica" des Papstes Benedikt XII., mit dem die beseligende Gottesschau der SEELEN der Heiligen unmittelbar nach ihrem Tod (also vor der allgemeinen Totenauferstehung), definiert wurde, hat mit dem von Jesus verkündigtem Evangelium der vor der Tür stehenden Gottesherrschaft auf Erden nichts, aber auch gar nichts zu tun.

So ist es. - Die Visio Beatifica spricht von der geistigen Gottesschau nach dem Tod, nicht von irgendwelchen apokalyptischen Geschehnissen auf der Erde - sie spricht also vom Endpunkt im Geist, der für Begnadete sofort nach dem Tod eintritt - und nicht von einer apokalyptischen Zwischenphase.

Jesu Predigt vom nahen Reich Gottes hatte nun aber nichts mit der allgemein im Volk geglaubten "Auferstehung von den Toten" am Jüngsten Tag zu tun. Er verkündigte keine Jenseitsbotschaft, die sowieso jedermann bekannt war (nur die Sadduzäer glaubten nicht an eine Wiederauferstehung).

Deine Anleihe beim kirchlichen Dogma "Visio Beatifica" entpuppt sich als ein untaugliches Mittel, um Jesu Irrtum kaschieren oder gar aus der Welt schaffen zu können. Dein Arm steckt noch im Kloh.

[sven23]

Wenn man seine Kritik an den Pharisäern und Schriftgelehrten berücksichtigt, hätte er die seine Lehre verfälschenden Kirchenväter incl. ihres Dogmenapparates verflucht.

Da geht es um etwas anderes: Wenn Jesus der ist, für den er christlicherseits gehalten wird, ging es ihm um den Unterschied zwischen geist-leb-lose Wortauslegung und inneren Verständnis-Bezug zu dem, was er meinst..

Tja, wenn..... Er war aber ein anderer, als die Kirche später aus ihm gemacht hat. Schon in den Evangelien setzt die Legendenbildung ein.

Das heisst: Egal, was die Kirchenväter gemacht haben - die dann entscheidende Frage wäre dann: Haben sie es egozentrisch in Eigeninteresse gemacht oder wollten sie damit dem aufrichtig gerecht werden, was Jesus gemeint hat..

Nein, es ist eben nicht egal, was sie gemacht haben.
Man wollte mit den Fälschungen den Eindruck erwecken, es handele sich um originale Aposteltexte. Das ist unredlich und Betrug, egal wie man es wendet.

Und angesichts der nach seiner Meinung bevorstehenden Gottesherrschaft hätte es auch keiner Fundamentaltheologie mehr bedurft.

Stimmt - aber solange Du das setzt, ist eh Hopfen und Malz verloren.

Es ist keine Setzung, sondern Ergebnis der Forschung und zudem für jeden nachvollziehbar, der bereit ist, die rosarote Glaubensbrille mal wenigstens für einen Moment zu Seite zu legen.

[closs]

Denn die historisch-kritische Exegese hängt mitnichten die Ergebnisse ihre Forschung an die große Glocke.

"Maß der Dinge" kann man auch auf selbstverständlich-leise Art sein.

Wenn Theologiestudenten ihr Studium abbrechen, zeigt das, dass die Dogmatiker und die Fundamentaltheologen sich
als unfähig erweisen, diese jungen Menschen "geistlich" von der Existenz Gottes und seines angeblichen Heilsplanes zu überzeugen.

Das ist nicht deren Aufgabe - es liegt nicht in deren Macht, geistige Grundlagen zu schaffen - sie baut darauf auf.

Geschwurbel!

Aha - also nicht verstanden.

Entscheidend ist, dass für Jesus und Paulus und ihre Zeitgenossen die Geschichtlichkeit der überlieferten Ereignisse als tatsächliche Geschehnisse völlig außer Zweifel standen.

Ja - man hatte damals eine andere Weltschau. Aber das ändert doch nichts an der inhaltlichen Substanz.

Auch Jesus, der es als Gottessohn doch hätte eigentlich besser wissen müssen.

Du übersiehst, dass Jesus als Mensch in seine Zeit gesetzt wurde - ihm war es gegeben, geistig zu sehen. - Die säkularen Weltbilder waren in diesem Kontext uninteressant - "Gott in Mensch" heisst auch "Gott in Selbstbeschränkung".

Welche NAturanschauung hätte er den haben sollen? Unsere sicherlich ebenfalls nicht, weil unsere NAturanschauung in 2000 JAhren genauso überholt sein wird.

Die Theologie teilt was wesentlich nicht?

Den Ansatz, dass Jesus eine Naherwartung hatte - das meintest Du, oder nicht?

Da herrscht Schweigen im dogmatischen Walde, weil sich die "kirchliche Theologie" in dieser Frage ihrer historisch-wissenschaftlichen Inkompetenz sehr wohl bewusst ist.

Ganz und gar nicht: Man versteht schon die HKM und ihren methodischen Rahmen, lehnt in aber als Beschreibungs-Größe für die Wirklichkeit Jesu ab.

Deine Anleihe beim kirchlichen Dogma "Visio Beatifica" entpuppt sich als ein untaugliches Mittel, um Jesu Irrtum kaschieren oder gar aus der Welt schaffen zu können.

Du darfst davon ausgehen, dass dieses Dogma nicht im Hinblick auf eine HKM gemacht wurde.

Er war aber ein anderer, als die Kirche später aus ihm gemacht hat.

Niemand kann Dir sagen, wer er wirklich war - man kann ihn lediglich diszipliniert aus verschiedenen Perspektiven untersuchen. - Es ist reine Glaubenssache, ob der historisch-kritische Jesus oder der geistig interpretierte Jesus der Wirklichkeit (und damit auch Historizität) Jesu näher kommt.

Man wollte mit den Fälschungen den Eindruck erwecken, es handele sich um originale Aposteltexte. Das ist unredlich und Betrug, egal wie man es wendet.

Bei eigenmächtigem Interesse war es "böse" - richtig. - Nur - die Frage, wer Jesus WIRKLICH (und nicht nur methodisch) Jesus ist, wird damit auch nicht beantwortet.

Es ist keine Setzung, sondern Ergebnis der Forschung und zudem für jeden nachvollziehbar, der bereit ist, die rosarote Glaubensbrille mal wenigstens für einen Moment zu Seite zu legen.

Das Forschungs-Ergebnis ist Folge einer Setzung - das heisst nicht, dass diese Setzung falsch sein muss. - Im übrigen gilt auch umgekehrt: Auch die kanonische Exegese ist für jeden nachvollziehbar, der bereit ist, die rosarote Ideologie-Brille mal wenigstens für einen Moment zu Seite zu legen.

Du weigerst Dich nach wie vor zu erkennen, wie ähnlich sich im Grunde beide Gegenspieler sind.

[sven23]

Er war aber ein anderer, als die Kirche später aus ihm gemacht hat.

Niemand kann Dir sagen, wer er wirklich war - man kann ihn lediglich diszipliniert aus verschiedenen Perspektiven untersuchen. - Es ist reine Glaubenssache, ob der historisch-kritische Jesus oder der geistig interpretierte Jesus der Wirklichkeit (und damit auch Historizität) Jesu näher kommt..

Nein, es ist die Quellenlage, und nichts anderes Alles andere ist Fiktion.

Man wollte mit den Fälschungen den Eindruck erwecken, es handele sich um originale Aposteltexte. Das ist unredlich und Betrug, egal wie man es wendet.

Bei eigenmächtigem Interesse war es "böse" - richtig. - Nur - die Frage, wer Jesus WIRKLICH (und nicht nur methodisch) Jesus ist, wird damit auch nicht beantwortet...

Es geht um das Erschleichen von angeblichen Zeugenaussagen.

Es ist keine Setzung, sondern Ergebnis der Forschung und zudem für jeden nachvollziehbar, der bereit ist, die rosarote Glaubensbrille mal wenigstens für einen Moment zu Seite zu legen.

Das Forschungs-Ergebnis ist Folge einer Setzung - das heisst nicht, dass diese Setzung falsch sein muss. - Im übrigen gilt auch umgekehrt: Auch die kanonische Exegese ist für jeden nachvollziehbar, der bereit ist, die rosarote Ideologie-Brille mal wenigstens für einen Moment zu Seite zu legen.

Du weigerst Dich nach wie vor zu erkennen, wie ähnlich sich im Grunde beide Gegenspieler sind.

Die Ähnlichkeit ist nur marginal. Es ist ein Unterschied wie zwischen 1. Liga und Kreisklasse.

[closs]

Nein, es ist die Quellenlage, und nichts anderes Alles andere ist Fiktion.

Auch die Quellenlage ist Fiktion (= menschliche Wahrnehmung) dessen, was der Fall ist.

Es geht um das Erschleichen von angeblichen Zeugenaussagen.

Das wird in einigen Fällen wirklich so gewesen sein - insofern durchaus . --- Nur - was ändert das an der Frage, was von allem, egal ob es oder motiviert war, dem, was wirklich mit dem, was Jesus gemeint hat, übereinstimmt?

Die Ähnlichkeit ist nur marginal. Es ist ein Unterschied wie zwischen 1. Liga und Kreisklasse.

So ungnädig siehst es die "geistige Fraktion" nicht - aber WENN dieser Vergleich da wäre, würde sie sich selber als 1.Liga verstehen.

[Münek]

Denn die historisch-kritische Exegese hängt mitnichten die Ergebnisse ihre Forschung an die große Glocke.

"Maß der Dinge" kann man auch auf selbstverständlich-leise Art sein.

Die neutestamentliche Exegese kann machen, was sie will: ob sie laut ist (unzutreffend) oder leise (zutreffend), sie ist laut closs immer schuld daran, dass der Eindruck entsteht, sie sei innerhalb der universitären Theologie das Maß der Dinge.

Fakt ist jedoch, dass 99% der Christen von den Ergebnissen der Bibelwissenschaft nie das Geringste mitbekommen. Wer von den Gläubigen hat schon ein Interesse daran, sich durch das Lesen von exegetischer Fachliteratur "schlau zu machen"?

Wenn Theologiestudenten ihr Studium abbrechen, zeigt das, dass die Dogmatiker und die Fundamentaltheologen sich
als unfähig erweisen, diese jungen Menschen "geistlich" von der Existenz Gottes und seines angeblichen Heilsplanes zu überzeugen.

Das ist nicht deren Aufgabe - es liegt nicht in deren Macht, geistige Grundlagen zu schaffen - sie baut darauf auf.

Dogmatiker und Fundamentaltheologen sollten sich halt größere Mühe geben, den den Theologiestudenten vermittelten Ergebnissen der Exegese glaubwürdig und überzeugend "geistliche Alternativen" entgegenzusetzen. An dieser Fähigkeit scheint es ihnen aber schwer zu mangeln.

Geschwurbel!

Aha - also nicht verstanden.

Weshalb Du hier wieder mal in Deinen Schwurbel-Modus verfällst, habe ich sehr gut verstanden. Dir fehlen überzeugende Argumente.

[Münek]

Entscheidend ist, dass für Jesus und Paulus und ihre Zeitgenossen die Geschichtlichkeit der überlieferten Ereignisse als tatsächliche Geschehnisse völlig außer Zweifel standen.

Ja - man hatte damals eine andere Weltschau. Aber das ändert doch nichts an der inhaltlichen Substanz.

Als "Gott" hätte Jesus den Mythos-Charakter der biblischen Urgeschichte selbstverständlich durchschaut und sich ganz sicherlich nicht auf sie berufen.

Auch Jesus, der es als Gottessohn doch hätte eigentlich besser wissen müssen.

Du übersiehst, dass Jesus als Mensch in seine Zeit gesetzt wurde.

Wenn Du damit meinst, er hatte seinen Landsleuten an Wissen nichts voraus, dann hast Du recht. Deswegen solltest Du es ihm nachsehen, dass er sich in seiner glühenden Naherwartung genauso geirrt hat wie sein Lehrer Johannes der Täufer.

Da herrscht Schweigen im dogmatischen Walde, weil sich die "kirchliche Theologie" in dieser Frage ihrer historisch-wissenschaftlichen Inkompetenz sehr wohl bewusst ist.

Ganz und gar nicht: Man versteht schon die HKM und ihren methodischen Rahmen, lehnt in aber als Beschreibungs-Größe für die Wirklichkeit Jesu ab.

Das mag für Deinen Freund, den Dorfpfarrer Alois Schichtlhuber, möglicherweise zutreffen, gilt aber nicht für die von Dir so genannte "kirchliche Theologie". Eine offizielle Gegenposition der Glaubensfraktion zur Exegese existiert zwar - aber nur in Deiner Wunschvor-
stellung.

Was Du nicht wahrhaben willst ist, dass Dogmatiker und Fundamentaltheologen keine Exegeten sind und deshalb auf dem Gebiet der historisch-wissenschaftlichen Textauslegung mangels Kompetenz überhaupt nicht mitreden könnten. Sie wissen das - und schweigen deshalb dizipliniert.