Descartes und die menschliche Seele

[Pluto]

Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Philosophie in den vergangenen Jahrhunderten, mit ganz wenigen Ausnahmen (z.B. Kant) nichts zur Zivilisation beigetragen haben.

Möglicherweise würde Heidegger diesen Satz als Ausdruck von "Seins-Verlassenheit" bezeichnen. - Dein Satz ist nur unter rein materialistischen Gesichtspunkten nachvollziehbar.

Ach... lass doch bitte diesen Unsinn, und gib mir einfach drei Beispiele aus den letzten 500 Jahren wo Philosophen (nicht Kant oder Descartes) etwas zur Zivilisation beigetragen haben.

Du legst einen viel zu großen Wert auf die sog. Transzendenzfähigkeit, die eigentlich nur eine Randerscheinung des ICH-Bewusstseins ist.

Aber nur bei naturalistischer Setzung/Definition.

Um das zu erkennen, brauche ich keinerlei Setzung. Transzendenzfähigkeit ist nur ein winziger Teil dessen was wir unter Bewusstsein verstehen.
Der Beweis: Transzendenzfähigkeit ist so unbedeutend, dass viele von uns sie nicht einmal haben, sind trotzdem gesund und führen ein ganz normales Leben.

Unter anderen Setzungen/Definitionen ist die Transzendenz-Fähigkeit die Voraussetzung, überhaupt von "Bewusstsein" sprechen zu können.

Wie würdest du deine Behauptung überprüfen wollen?

[closs]

und gib mir einfach drei Beispiele aus den letzten 500 Jahren wo Philosophen (nicht Kant oder Descartes) etwas zur Zivilisation beigetragen haben.

Die europäische Kultur IST Folge der Philosophie der letzten 2000 Jahre. - Sogar die technische Zivilisation ist FOLGE von philosophischer Kultur.

Um das zu erkennen, brauche ich keinerlei Setzung. Transzendenzfähigkeit ist nur ein winziger Teil dessen was wir unter Bewusstsein verstehen.

Das IST bereits eine Setzung per Definition.

Der Beweis: Transzendenzfähigkeit ist so unbedeutend, dass viele von uns sie nicht einmal haben, sind trotzdem gesund und führen ein ganz normales Leben.

JEDER hat Transzendenzfähigkeit - die Tatsache, dass sie heute philosophisch nicht vorgesehen ist, heisst nicht, dass man sie nicht hat. - Auch Du bist ein transzendent angelegter Mensch.

Wie würdest du deine Behauptung überprüfen wollen?

Geht prinzipiell nicht. - Intersubjektiv überprüfen kann man PRINZIPIELL nur Naturalistisches.

[Pluto]

und gib mir einfach drei Beispiele aus den letzten 500 Jahren wo Philosophen (nicht Kant oder Descartes) etwas zur Zivilisation beigetragen haben.

Die europäische Kultur IST Folge der Philosophie der letzten 2000 Jahre. - Sogar die technische Zivilisation ist FOLGE von philosophischer Kultur.

Das halte ich für eine äußerst gewagte und unbegründete Behauptung. Kannst du dazu auch verlässliche Quellen angeben?

Um das zu erkennen, brauche ich keinerlei Setzung. Transzendenzfähigkeit ist nur ein winziger Teil dessen was wir unter Bewusstsein verstehen.

Das IST bereits eine Setzung per Definition.

Offenbar bist du mit den Forschungsergebnissen nicht vertraut, sonst würdest du auch das nicht als Setzung setzen.

Dass Transzendenzfähigkeit nicht ein notwendiger Teil des Geistes ist, kann man damit falsifizieren, dass sich transzendente Erlebnisse durh Magnetstimulation gewisser Teile des Gehirns hervorrufen.
Die Bewusstseinsforschung ist übrigens heute noch sehr viel weiter.

Der Beweis: Transzendenzfähigkeit ist so unbedeutend, dass viele von uns sie nicht einmal haben, sind trotzdem gesund und führen ein ganz normales Leben.

JEDER hat Transzendenzfähigkeit - die Tatsache, dass sie heute philosophisch nicht vorgesehen ist, heisst nicht, dass man sie nicht hat. - Auch Du bist ein transzendent angelegter Mensch.

Dass sie aber in der Praxis nicht relevant für die Entstehung von Bewusstsein ist, belegen sowohl (nicht invasive) Versuche an anderen Primaten und an Delfinen, als auch die Möglichkeit transzendente Erfahrungen (bis hin zur OBE) durch Stimulation hervorzurufen.

Wie würdest du deine Behauptung überprüfen wollen?

Geht prinzipiell nicht. - Intersubjektiv überprüfen kann man PRINZIPIELL nur Naturalistisches.

Du hattest geschrieben...

Unter anderen Setzungen/Definitionen ist die Transzendenz-Fähigkeit die Voraussetzung, überhaupt von "Bewusstsein" sprechen zu können.

Du schließt das aus deiner spirituellen Sicht, wo die Setzung das einzige ist was man hat. In der Wissenschaft muss man das nicht setzen. Es entsteht als Schlussfogerung der experimentellen Neurobiologie.
Transzendenzfähigkeit ist ganz sicher nicht Voraussetzung für Bewusstsein. Deine Vermutung wurde falsifiziert (s.o.).

[closs]

Das halte ich für eine äußerst gewagte und unbegründete Behauptung. Kannst du dazu auch verlässliche Quellen angeben?

WIe sollte man für eine so umfassende Aussage Einzel-Quellen angeben? - Im Grunde läuft es auf die Frage heraus, was ist Philosophie, was ist Geist, etc.

Aber es ist angekommen, dass die materialistische Weltanschauung all diese Dinge umgekehrt sieht.

Offenbar bist du mit den Forschungsergebnissen nicht vertraut, sonst würdest du auch das nicht als Setzung setzen.

Grundsätzliches Missverständnis. - Egal, wie brillant Forschungs-Ergebnisse sind: Sie sagen nichts darüber aus, was sie bedeuten in Bezug auf die Frage "ISt Geist Folge von Materie" oder umgekehrt.

Dass Transzendenzfähigkeit nicht ein notwendiger Teil des Geistes ist, kann man damit falsifizieren, dass sich transzendente Erlebnisse durh Magnetstimulation gewisser Teile des Gehirns hervorrufen.

Dieser Satz stimmt nur dann, wenn man "Geist" nicht spirituell interpretiert. - Welchen Sinn aber hätte es, "Geist" (= Spiritus") nicht spirituell zu interpretieren?

Dass sie aber in der Praxis nicht relevant für die Entstehung von Bewusstsein ist

Auch das hat nur damit zu tun, dass man materialistischerseits "Bewusstsein" anders definiert als von spiritueller Seite. - Mit anderen Worten: Du meinst mit "Bewusstsein" etwas ganz anderes, als es spirituell zu verstehen ist.

als auch die Möglichkeit transzendente Erfahrungen (bis hhin zur OBE) durch Stimulation hervorzurufen.

Das geht in der Tat. - Da Geistiges nur dann umgesetzt wird, wenn der Körper mitmacht, kann man den Körper dazu stimulieren.

Transzendenzfähigkeit ist ganz sicher nicht Voraussetzung für Bewusstsein. Deine Vermutung wurde falsifiziert (s.o.).

Aber doch nur deshalb, weil "Geist" und "Bewusstsein" materialistischerseits ganz anders semnatisch besetzt sind als von spiritueller Seite.

Wir haben das objektive PRoblem, dass heute phonetisch gleichklingende Worte (" Geist - Geist" - "Bewusstsein - Bewusstsein") verwendet werden, die inhaltlich im Wesentlichen etwas ganz anderes bedeuten. - Deshalb bin ich doch empört, dass der Materialismus diese Begriffe übernommen hat (warum eigentlich? Man hätte doch eigene Begriffe schaffen können für das, was man meint) und so verändert hat, dass sie mit der Ursprungsbedeutung nur noch marginal zu tun haben.

[Pluto]

Das halte ich für eine äußerst gewagte und unbegründete Behauptung. Kannst du dazu auch verlässliche Quellen angeben?

WIe sollte man für eine so umfassende Aussage Einzel-Quellen angeben? - Im Grunde läuft es auf die Frage heraus, was ist Philosophie, was ist Geist, etc.

Ich sagte dir bereits, dass die Hirnforschung die "harte Schale" des Bewusstseins geknackt hat.

Aber es ist angekommen, dass die materialistische Weltanschauung all diese Dinge umgekehrt sieht.

Es hat nicht mit "sehen" (=vermuten) zu tun, sondern es sind eindeutige Schlussfolgerungen aus den Foschungsergebnissen.

Egal, wie brillant Forschungs-Ergebnisse sind: Sie sagen nichts darüber aus, was sie bedeuten in Bezug auf die Frage "ISt Geist Folge von Materie" oder umgekehrt.

Die Wissenschaft kann nichts beweisen. Aber die Hinweise und Indizien, dass das autonome Gehirn für die Entstehung von Geist und Bewusstsein ist, sind überwältigend und stehen heute in der Fachwelt nicht mehr in Frage.

Welchen Sinn aber hätte es, "Geist" (= Spiritus") nicht spirituell zu interpretieren?

Weil Geist ein Ergebnis der Evolution ist. Es braucht keine spirituelle Interpretation um das zu verstehen.

Auch das hat nur damit zu tun, dass man materialistischerseits "Bewusstsein" anders definiert als von spiritueller Seite.

Sprache ist Konvention. Ich interpretiere Bewusstsein in der Sprache des 21. Jahrhuderts. Vorher haben Menschen darüber philosophiert , ohne aber genau zu wissen was Bewusstsein ist.

Mit anderen Worten: Du meinst mit "Bewusstsein" etwas ganz anderes, als es spirituell zu verstehen ist.

Willkommen im 21. Jahrhundert!

als auch die Möglichkeit transzendente Erfahrungen (bis hhin zur OBE) durch Stimulation hervorzurufen.

Das geht in der Tat. - Da Geistiges nur dann umgesetzt wird, wenn der Körper mitmacht, kann man den Körper dazu stimulieren.

Nicht den Körper, sondern NUR das Gehirn... und der Geist folgt ihm.

Transzendenzfähigkeit ist ganz sicher nicht Voraussetzung für Bewusstsein. Deine Vermutung wurde falsifiziert (s.o.).

Aber doch nur deshalb, weil "Geist" und "Bewusstsein" materialistischerseits ganz anders semnatisch besetzt sind als von spiritueller Seite.

Tja...

Wir haben das objektive PRoblem, dass heute phonetisch gleichklingende Worte (" Geist - Geist" - "Bewusstsein - Bewusstsein") verwendet werden, die inhaltlich im Wesentlichen etwas ganz anderes bedeuten.

Sprache lebt und verändert sich nun mal. Da muss man flexibel sein und umdenken. Ich wiederhole: Willkommen im 21. Jahrhundert!

Deshalb bin ich doch empört, dass der Materialismus diese Begriffe übernommen hat (warum eigentlich? Man hätte doch eigene Begriffe schaffen können für das, was man meint) und so verändert hat, dass sie mit der Ursprungsbedeutung nur noch marginal zu tun haben.

Sorry, aber dafür habe ich kein Verständnis. Unsere Sprache verändert sich; entweder wir gehen mit oder wir bleiben stehen.
"Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.", sagt man.

[JackSparrow]

Welchen Sinn aber hätte es, "Geist" (= Spiritus") nicht spirituell zu interpretieren?

"spirare" heißt "atmen" und "blasen" (vgl. englisch "respire") und hat mit der Ursprungsbedeutung des Wortes "Geist" nicht das Geringste zu tun.

Du meinst mit "Bewusstsein" etwas ganz anderes, als es spirituell zu verstehen ist.

"wusst" ist der althochdeutsche Perfektstamm von "wissen" (vgl. deutsch "gewusst") und die Vorsilbe "be-" drückt die besondere Anteilnahme des Subjektes aus (so ähnlich wie "se" im Spanischen oder Lateinischen). Beispielsweise ist "ich bedanke mich" eine verstärkte und personalisierte Form von "ich danke".

"Be-wusst-sein" ist also der Zustand, als Subjekt des Satzes irgendwas über sich selbst zu wissen. Amen.

Man hätte doch eigene Begriffe schaffen können für das, was man meint) und so verändert hat, dass sie mit der Ursprungsbedeutung nur noch marginal zu tun haben.

Die Ursprungsbedeutung des Wortes "Geist" lautet "Wut", "Angst" und "Aufgeregtheit". Verwandte Wörter sind unter anderem "Gas", "Gischt" und "Gärung" (wegen des Aufbrausens und Aufschäumens) sowie englisch "aghast" (= Entsetzen) und "yeast" (= Hefe).

Mit "Bewusstsein" hat die Ursprungsbedeutung von "Geist" ungefähr soviel zu tun wie das Wort "Tomate" mit dem Wort "Fernseher".

[closs]

Aber die Hinweise und Indizien, dass das autonome Gehirn für die Entstehung von Geist und Bewusstsein ist, sind überwältigend und stehen heute in der Fachwelt nicht mehr in Frage.

Den wissenschaftlichen Hintergrund stelle ich ebenfalls nicht in Frage - aber die SChlussfolgerung ist im Sinne der nicht-materialistischen Defintion von Geist und Bewusstsein schlicht falsch.

Weil Geist ein Ergebnis der Evolution ist. Es braucht keine spirituelle Interpretation um das zu verstehen.

Kann man so sehen - aber warum muss man dafür das Wort "Geist" verwenden?

Vorher haben Menschen darüber philosophiert , ohne aber genau zu wissen was Bewusstsein ist.

Sie haben es damals GEISTIG gewusst - jetzt weiss man es materialistisch. UND (das ist das ganz Entscheidende): Beide meinen etwas komplett Unterschiedliches mit demselben Wort.

Willkommen im 21. Jahrhundert!

Und wieder: Warum muss man ausgerechnet Begriffe im Sinne des Materialismus umdeuten, die auch heute noch ganz anders besetzt sind - es ist so, als würde ich ab heute zu Münek "Pluto" sagen mit der Begründung: Jetzt sind wir im 21. Jh. - Du bist jetzt Pluto.

Sorry, aber dafür habe ich kein Verständnis. Unsere Sprache verändert sich; entweder wir gehen mit oder wir bleiben stehen.

Wenn sie etwas mit Gewalt durchsetzt, kann man es natürlich nicht rückgängig machen - aber es ist umständlich, ständig zusätzlich sagen zu müssen: "Ich meine jetzt 'Bewusstsein' im geistigen und nicht im materiellen Sinne".

[closs]

"spirare" heißt "atmen" und "blasen" (vgl. englisch "respire") und hat mit der Ursprungsbedeutung des Wortes "Geist" nicht das Geringste zu tun.

Wieso das? Die "ruah" ist Gottes Hauch.

"Be-wusst-sein" ist also der Zustand, als Subjekt des Satzes irgendwas über sich selbst zu wissen. Amen.

Weiß eine Fledermaus über sich, dass sie fliegt?

Mit "Bewusstsein" hat die Ursprungsbedeutung von "Geist" ungefähr soviel zu tun wie das Wort "Tomate" mit dem Wort "Fernseher".

Und es herrschte Irrniss und Wirrniss.

[Pluto]

Aber die Hinweise und Indizien, dass das autonome Gehirn für die Entstehung von Geist und Bewusstsein ist, sind überwältigend und stehen heute in der Fachwelt nicht mehr in Frage.

Den wissenschaftlichen Hintergrund stelle ich ebenfalls nicht in Frage - aber die SChlussfolgerung ist im Sinne der nicht-materialistischen Defintion von Geist und Bewusstsein schlicht falsch.

Dein Glaube (=Vermutung) ist stark, aber die Last der Hinweise die das auf das Gegenteil weisen, ist erdrückend.

Weil Geist ein Ergebnis der Evolution ist. Es braucht keine spirituelle Interpretation um das zu verstehen.

Kann man so sehen - aber warum muss man dafür das Wort "Geist" verwenden?

Weil das der modernen Bedeutung entspricht. Deine Deutung ist nicht weniger falsch (siehe Beitrag von JackSparrow).

Vorher haben Menschen darüber philosophiert , ohne aber genau zu wissen was Bewusstsein ist.

Sie haben es damals GEISTIG gewusst

Gewusst haben sie gar nichts!

jetzt weiss man es materialistisch.

Deine Betonung des Wortes "materialistisch" in Ehren, aber Bewusstsein ist nun mal das Forschungsthema Nr. 1 in der Neurologie.

UND (das ist das ganz Entscheidende): Beide meinen etwas komplett Unterschiedliches mit demselben Wort.

Und beide liegen Meilenweit entfernt vom Wortursprung.

Willkommen im 21. Jahrhundert!

Und wieder: Warum muss man ausgerechnet Begriffe im Sinne des Materialismus umdeuten

Wieder das Kampfwort "Materialismus".
Um deine Frage zu beantworten... Weil meine Interpretation Usus im 21. Jahrhundert ist.

es ist so, als würde ich ab heute zu Münek "Pluto" sagen mit der Begründung: Jetzt sind wir im 21. Jh. - Du bist jetzt Pluto.

Deine Analogie ist lächerlich.
Sprache verändert sich im Konsens der Mehrheitsmeinung, und wird nicht diktatorisch bestimmt.

Sorry, aber dafür habe ich kein Verständnis. Unsere Sprache verändert sich; entweder wir gehen mit oder wir bleiben stehen.

Wenn sie etwas mit Gewalt durchsetzt, kann man es natürlich nicht rückgängig machen - aber es ist umständlich, ständig zusätzlich sagen zu müssen: "Ich meine jetzt 'Bewusstsein' im geistigen und nicht im materiellen Sinne".

Du MUSST gar nichts.
Will man aber mit der Außenwelt kommunizieren, ist es schon sehr ratsam, sich den von der Mehrheit verwendeten Begriffe zu bedienen.

[SilverBullet]

Descartes sagt ganz offen, dass er eine alte Meinung hat „so wie er ist, wurde er von Gott erschaffenen“

Ja - er begründet seine Philosophie weltanschaulich

Wenn er also seine „Weltanschauung“ als „Begründung“ nennt, dann darf ich dies auch genauso in meiner Kritik anführen – exakt das habe ich gemacht.
Dies gilt in gleicher Weise für „Hegel“ und für „Heidegger“.

Wenn also ein Bezug zu uns vorhanden sein soll, dann nur über Zusammenhänge und deren Korrektheit.

Ontologie sind sie doch korrekt, weil Wirklichkeit IMMER korrekt ist. - Dein Anliegen ist eine Wahrnehmungs-Korrektheit.

Korrektheit kommt nur bei Zusammenhängen (also Wahrnehmung) vor.
Wenn keine Zusammenhänge vorgelegt werden, kann von Korrektheit keine Rede sein.

Kannst du eine Ontologie-Aussage machen, die nicht-materielle Zusammenhänge enthält?
Geht eigentlich nicht, denn ein Zusammenhang spielt sich „zwischen mind. zwei Polen“ ab, d.h. du müsstest nicht-materielle Aspekte von etwas Nicht-Materiellem aufstellen.
Da du das aber nicht kannst (keine Sorge, es kann auch sonst kein Philosoph oder Auserwählter/Prophet/Religionssportler), versuchst du dir mit Suggestionen auszuhelfen.

Bisher hast du nie behauptet „Kontakt“ haben zu können.

Natürlich gibt es ihn - gerade heute habe ich in der ZEIT von einem Nicht-Christen (!!!) gelesen, dass für ihn die "Unvollendete" von Schubert der "Beweis" (er ist kein Naturwissenschafter) ist, dass es Gott gibt.

Oje, denkst du wirklich „Schubert“ ist „Gott“ und hat die Welt erschaffen?

Wie ist es nun, hast du Kontakt oder hast du keinen?
Wenn ja, welche Fähigkeit und welches Ergebnis…

Andere haben keine SChwierigkeiten, rund um Schuberts "Unvollendete" Zusammenhänge aufzubauen

Klar, körperliche Zusammenhänge.
Musik in „Bewegung des Körpers“ umzusetzen, kann eigentlich jeder.
Wir verstehen Musik körperlich, „leicht“, „schwer“, „träge“, „flott“, „erhebend“, „erschlagend“, „kraftvoll“ usw.
Wir setzten körperliche Zusammenhänge ein, um Musik zu verarbeiten. Es gibt Leute, die müssen sich bei guter Musik bewegen – das sind natürlich keine „geistigen Bewegungen“, warum auch, sämtliche Aspekte sind auf den Körper gerichtet. Sobald mit Wirkung gearbeitet wird, ist es eine körperliche Wirkung.
Um welche „geistigen Zusammenhänge“ soll es deiner Meinung nach gehen?

Dass ich meine Fähigkeiten beachte, kann kein Problem sein, denn daraus entsteht Funktionalität.

Auf materialistischer Ebene funktioniert das ja auch - dagegen spricht keiner.

Da du keine andere „Ebene“ liefern kannst, hört sich das schonmal gar nicht schlecht an.

Die Behauptung, dass „Philosophie“ hierfür kompetent sein soll, habe ich verstanden, aber im nächsten Schritt müsste Leistung vorgelegt werden

Dann lies mal Heidegger und Du wirst sie vorgelegt finden…

Ich denke nicht, dass dies einen sichtbaren Ausschlag auf der Leistungsskala hervorruft.

Übrigens: „John Searle“ (sinngemäss) über die hier genannten Philosophen:
„Descartes war ein Desaster und danach brach die Hölle los: zahlreiche deutsche Philosophen mit einem ‚H’ am Anfang ihres Namens.“

Ich würde sagen, da musst du mir die Lektüre von „Heideggers“ –Texten mit einer gehörigen Portion Leistung schmackhaft machen – sonst wird das nichts.

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Ich trete gerne in einen Dialog

Au klasse, da hätte ich auch schon zwei Fragen:
Was ist „der Bezug zum Sein“ bei „Raum“, „Zeit“ und „Bewegung“?
Wie erklärt Heidegger „Raum“, „Zeit“ und „Bewegung“?

(Achtung:
das ist der dritte und letzte Versuch – danach kann ich mich des Verdachtes nicht mehr erwehren, dass du gar keine Antwort hast – das Lesen der von dir vorgeschlagenen Lektüre, wäre damit vollständig überflüssig)

(Die Behauptung, dass „Philosophie“ hierfür kompetent sein soll, habe ich verstanden, aber im nächsten Schritt müsste Leistung vorgelegt werden)

Ich zitiere dazu mal einen anderen Philosopen aus der Runde

Hoppla, ist das Zitieren von Behauptungen eine Leistung?