Descartes und die menschliche Seele

[Pluto]

Heidegger erscheint mir in dem Video vom Neid gegenüber der Wissenschaft besessen zu sein.

ÜBERHAUPT nicht. - Was ihn umtreibt, ist die Dominanz einer materialistischen Zeit, die ihre Philosophie über Wissenschaft zu rekrutieren versucht. - Heidegger sagt: Philosophie ist etwas ganz anderes - ich verstehe ihn gut, weil ich Ähnliches beobachte.

Dass wir in einer allzu materialistischen Welt leben, da gebe ich dir vollkommen recht.
Aber das ist den Medien und der Werbung zu verdanken, und hat absolut nichts mit der Grundeinstellung der Menschen zu tun, die einfach den Glauben an Kobolde, Feen, Dämonen und das ganze übernatürliche Brimborium satt haben. Wie der Psychologe und Nobelpreisträger Daniel Kahneman sagt: "What you see is all there Is"

Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Philosophie in den vergangenen Jahrhunderten, mit ganz wenigen Ausnahmen (z.B. Kant) nichts zur Zivilisation beigetragen haben. Z.B. hat Descartes mit seiner Trennung von Geist und Körper einen 300 Jahre dauernden Rückschritt im Alltag gebracht, insbesondere in der Forschung von geistigen Krankheiten, was vielen tausend Menschen entsetzliches (weil unnötiges) Leid zufügte.

Wer ist "man"?

Alle, die im Menschen eine transzendenz-fähige Größe sehen.

Das glaube ich nicht. Du legst einen viel zu großen Wert auf die sog. Transzendenzfähigkeit, die eigentlich nur eine Randerscheinung des ICH-Bewusstseins ist.

Geist ist etwas was sich im Laufe der Evolution entwickelt hat. Viele Tiere weisen geistige Fähigkeiten auf; Manche sogar rudimentäres Bewusstsein. Ein Beispiel ist die Fähigkeit sich im Spiegel zu erkennen und von anderen Gleichartigen zu unterscheiden. Was ihnen offensichtlich fehlt und dem Menschen vorbehalten bleibt, ist das Eigenbewusstsein und die Symbolik der Sprache. Mit diesen beiden Fähigkeiten wurde eine klare Abgrenzung zwischen dem ICH und der Umwelt (andere Menschen und Tiere) sowie die Fähigkeit untereinander zu kommunizieren, geschaffen. Erst mit der Entwicklung dieser Fähigkeiten, konnte der Mensch Zivilisationen bauen und Kultur entwickeln.

[fin]

Hallo closs,

Da hier der Name M. Heideggers mehrmals fiel, würde ich gerne auf einen Mitschnitt (ca. 8 Min.) aufmerksam machen, um Heidegger selbst zu Wort kommen zu lassen. (...)

Super - vielen Dank - kannte ich nicht. - Ja, da spricht er genau die wunden Punkte an, über die wir hier reden.

Gerne, zumal es mich ja selbst freut, wenn man Entsprechungen findet.

"Geradezu hellseherisch finde ich seine Bewmerkungen zur Biophysik ...

Ja, diese und andere Entwicklungen sind äußerst bedenklich. MH hat das bedacht und auch zur Sprache gebracht. Das ist alles sehr beachtenswert!

... wie auch den Satz "Das Ende der Philosophie ist erreicht, wenn sie in den Wissenschaften aufgeht". - Letzteres ist exakt mein Vorwurf: Die Philosophie darf keine Magd der Wissenschaft werden."

Du sagst es! Ein geistiger Mensch liebt die Philosophie. Die Philosophie könnte man als einen Versammlungsort freier Geister ansehen, die das "Sein" befragen. Heidegger sagte einmal, 'das Fragen sei die Frömmigkeit des Denkens'. Dir brauche ich da ja nicht zu sagen

Der Mensch darf sich nicht zu Markte tragen lassen (Montaigne),
höchsten um dort Philosophie zu betreiben, wie die frühen Griechen.

Beste Grüße
fin

[ThomasM]

OK und ich postuliere, dass mein Computer einen Geist hat, was man daran erkennt, dass er mit mir interagiert und mich sogar manchmal auf Fehler hinweist. Habe ich Recht?

Natürlich nicht. Du kannst nichts von deinen Postulaten belegen.
Die Hirnforschung hingegen kann im Experiment das Bewusst-Werden messen, sowohl mit dem fMRI-Bildgebungs Verfahren, als auch mit dem sehr viel kostengünstigeren EEG Verfahren (was in jedem Krankenhaus verfügbar ist).

Moment!
Ich kann sehr wohl messen, dass mein Computer mit mir interagiert. Ich kann sogar erreichen, dass er immer dann, wenn er mit mir interagiert, sagt, dass er sich seiner Aktionen bewusst ist.
Wo ist jetzt der Unterschied zu der Messung im Krankenhaus und der Aussage des Patienten, er wäre bei Bewusstsein?
Wieso ist meine Messung kein Beweis meines Postulats und deine schon?

Ich verstehe, dass dir eine mechanistische Beschreibung der Dinge genügt. Nach dem Motto "Liebe ist, wenn der Hormonpegel den und den Wert überschreitet"

Das ist purer Unsinn!
Du, ich, wir alle haben Empfindungen.
Was soll daran verkehrt sein, sich wissenschaftlich mit den Details der Erlebnisse auseinander zu setzen?

Du behauptest, du hättest Empfindungen, aber stimmt das auch?
Bei mir kann ich das merken, ich fühle es, aber wie kann ich dir das beweisen?

Messen kann ich doch nur so etwas wie Hormonspiegel oder meinetwegen etwas komplizierter, feuernde Neuronen.
Messe ich feuernde Neuronen, dann ist das im Prinzip nichts anderes als meine Aussage: ich verbinde etwas Materielles (Hormonspiegel, Neuronen) mit einer Aussage über einen internen Seins-Zustand (ich bin verliebt).
Ist das eine Korrelation oder eine Konsequenz?
Deine Behauptung, das Zweite sei eine Konsequenz des ersteren ist eine unbeweisbare Behauptung, wenn du nicht zeigen kannst, wie diese Konsequenz entsteht. Und ich kenne keinen Beweis dieser Form, denn es gibt erstens das Problem, überhaupt zu definieren, was ein Gefühl (Bewusstsein, Geist) überhaupt ist und zweitens die logische Verbindung zwischen beiden Seiten herzustellen.

[Pluto]

Ich kann sogar erreichen, dass er immer dann, wenn er mit mir interagiert, sagt, dass er sich seiner Aktionen bewusst ist.

Nein. Genau das kannst du nicht, denn die heutigen Computer folgen ihren Programmen und nicht dir (das ist ja gerade das Frustrierende daran).
Vielleicht wird der Computer eines Tages komplex genug sein, einen Willen zu entwickeln, aber davon sind wir heute noch sehr weit entfernt. Ob uns das dann gefallen wird, ist eine ganz andere Frage.

Wo ist jetzt der Unterschied zu der Messung im Krankenhaus und der Aussage des Patienten, er wäre bei Bewusstsein?

Müsstest DU eigentlich wissen: In der intersubjektiven Messung.

Wieso ist meine Messung kein Beweis meines Postulats und deine schon?

Siehe oben.

Du behauptest, du hättest Empfindungen, aber stimmt das auch?

Ja! Hast du denn Keine?
Dann wärst du das was man als philosophischen Zombie bezeichnet. Das gibt es aber nicht, zumindest nicht bei gesunden Menschen.

Bei mir kann ich das merken, ich fühle es, aber wie kann ich dir das beweisen?

Sagte ich doch... Man kann heute im Labor mit einfachen Tests die Hirnaktivität messen und den Moment des Bewusstwerdens eindeutig feststellen. ==> Korrelation UND Konsequenz!

Messen kann ich doch nur so etwas wie Hormonspiegel oder meinetwegen etwas komplizierter, feuernde Neuronen.

Auch, aber nicht nur...
Du würdest dich wundern, was heutzutage mit der Kombination fMRI und dem guten alten EEG alles möglich ist, was vor 30 Jahren noch als unmöglich galt.

Messe ich feuernde Neuronen, dann ist das im Prinzip nichts anderes als meine Aussage: ich verbinde etwas Materielles (Hormonspiegel, Neuronen) mit einer Aussage über einen internen Seins-Zustand (ich bin verliebt).
Ist das eine Korrelation oder eine Konsequenz?

Wie gesagt, es ist Beides möglich (s.o.).

Deine Behauptung, das Zweite sei eine Konsequenz des ersteren ist eine unbeweisbare Behauptung,

..ist nicht meine Behauptung, sondern eine Folge der modernen Bewusstseinsforschung, die bereits die "harte Schale" des Problems aufgetan hat.

...wenn du nicht zeigen kannst, wie diese Konsequenz entsteht. Und ich kenne keinen Beweis dieser Form, denn es gibt erstens das Problem, überhaupt zu definieren, was ein Gefühl (Bewusstsein, Geist) überhaupt ist und zweitens die logische Verbindung zwischen beiden Seiten herzustellen.

Das zu zeigen ist zu Umfangreich fürs Forum. Dazu empfehle ich dir folgendes Buch Denken: Wie das Gehirn Bewusstsein schafft von Stanislas Dehaene. Das Buch wird dir als Wissenschaftler, die Augen öffnen.

[fin]

Hallo SilverBullet,

Ich mache es immer so, dass, wenn ich etwas zu sagen habe, dann sage ich es.

Das scheint mir ein vernünftiger Ansatz zu sein.

Bei dir wird das nicht anders sein ...

Möglicherweise schon. Es kommt ganz darauf an, was du unter 'sagen' verstehst, zumal man viel reden und dabei doch wenig sagen kann, ein andrer spricht vielleicht kein einziges Wort und sagt damit doch sehr viel ...

... in diesem Sinne hättest du genau hier etwas geschrieben, wenn du etwas hättest schreiben können – liege ich da falsch?

Ich meine ja (auf mehreren Ebenen), zumal ich dir etwas geschrieben habe. Ich trete gerne in einen Dialog, wenn es sich entsprechend fügt. Entsprechungen beziehen sich nicht nur auf Inhalte (Themen), sondern auch auf Weisen der Bezugnahmen und Fragestellungen, des Aufeinanderzugehens, des Respekts, ...

Weiter will er die Notwendigkeit zur Metaphysik suggerieren (...)

Zuerst möchte ich einräumen, daß ich es nicht so erlebe, daß MH etwas suggerieren möchte!

Das bedeutet, „du erlebst Metaphysik“.

Nein, es bedeutet zunächst, daß ich MH (siehe Interview) nicht so erlebe, als würde er etwas suggerieren, was du zu unterstellen suchst, das braucht er auch nicht, weil seine Argumente für sich sprechen und das zu Besprechende in redlicher Weise aufscheint. Man mag die Argumente vielleicht nicht nachvollziehen können ...

Was erlebst du, welche Fähigkeit hast du dabei, wie funktioniert es und was bist du, damit es funktioniert?

Wahre Philosophie funktioniert nicht - das ist es ja!

(Die Behauptung, dass „Philosophie“ hierfür kompetent sein soll, habe ich verstanden, aber im nächsten Schritt müsste Leistung vorgelegt werden)

Ich zitiere dazu mal einen anderen Philosopen aus der Runde:

Dann lies mal Heidegger und Du wirst sie vorgelegt finden (...)

Beste Grüße
fin

[Pluto]

Ich zitiere dazu mal einen anderen Philosopen aus der Runde:

Dann lies mal Heidegger und Du wirst sie vorgelegt finden (...)

Beste Grüße
fin

Ich habe Heidegger gelesen, und finde sein kompliziertes Geschwurbel enthält nichts Greifbares ==> Lauwarme Luft.

[fin]

Hallo Pluto,

Möglicherweise hast du nur die Überschrift gelesen und den Mitschnitt nicht beachtet, denn im Interview erörtert MH den Satz und erklärt, warum Wissenschaft (seiner Ansicht nach) die Philosophie benötigt.

Dann hast du mich unterschätzt. Den ganzen Film habe ich mir zwar nicht angeschaut, weil mich Heidegger nicht besonders interessiert

Ich glaube viel mehr, die Philosophie könnte was von der Wissenschaft lernen.

Mag sein, aber nicht in Sachen Philosophie!

Würde er heute leben, so würde ich Herrn Heidegger sagen, er sollte sich nicht anmaßen, die erfolgreichsten Disziplin seit Menschengedenken derart zu kritisieren

Dazu sei dies gesagt:

Er kritisiert nicht die Wissenschaft für das, was sie kann, sondern weist darauf hin, was sie naturgemäß NICHT kann.

Immerhin hat die Wissenschaft seit Erfindung des Ackerbaus und der Viehzucht erheblich mehr zur Zivilisation beigetragen, als die Philosophie jemals tun konnte.

Wohin eine Zivilsation ohne wahre Philosophie führt, das zeigt unser Zeitgeschehen allerdings in aller Deutlichkeit.

Grüße
fin

[Pluto]

Den ganzen Film habe ich mir zwar nicht angeschaut, weil mich Heidegger nicht besonders interessiert

Guten Morgen!
Ich finde Heidegger zu wenig bodenständig. Er schwebt in den Wolken, ist kompliziert und ohnehin nur "lauwarme Luft", im Vergleich mit Leuten wie Wittgenstein oder Russel.

Ich glaube viel mehr, die Philosophie könnte was von der Wissenschaft lernen.

Mag sein, aber nicht in Sachen Philosophie!

Irgendetwas müssen die auch selber machen.

Dazu sei dies gesagt:

Er kritisiert nicht die Wissenschaft für das, was sie kann, sondern weist darauf hin, was sie naturgemäß NICHT kann.

Ich habe nichts gegen Philosophen, wenn sie einen Beitrag zur Gesellschaft leisten. Nur Viele haben nur sinnloses Geschwurbel im Kopf. Heidegger ist ein Paradebeispiel dafür.

Wohin eine Zivilsation ohne wahre Philosophie führt, das zeigt unser Zeitgeschehen allerdings in aller Deutlichkeit.

Philosophie gibt es auch heute.
Aber die moderne Welt wird von sensationsgeilen Medien und Werbung beherrscht. Ich wüsste nicht, wie die Philosophie daran was ändern könnte.

[ThomasM]

...wenn du nicht zeigen kannst, wie diese Konsequenz entsteht. Und ich kenne keinen Beweis dieser Form, denn es gibt erstens das Problem, überhaupt zu definieren, was ein Gefühl (Bewusstsein, Geist) überhaupt ist und zweitens die logische Verbindung zwischen beiden Seiten herzustellen.

Das zu zeigen ist zu Umfangreich fürs Forum. Dazu empfehle ich dir folgendes Buch Denken: Wie das Gehirn Bewusstsein schafft von Stanislas Dehaene. Das Buch wird dir als Wissenschaftler, die Augen öffnen.

OK, du hast Zeit gewonnen.

Ich besitze das Buch nicht und habe so bald keine Zeit, es zu lesen.
Und du bist unwillig, eine Zusammenfassung der wesentlichen Argumente zu geben.
Ich kenne zwar diese Art von weltanschaulich geprägter Bücher und ihrer Art zu argumentieren (z.B. Hawking), aber ich kann natürlich nicht beweisen, dass die Probleme der Argumentation auch für dieses Buch gilt.

Aber stelle dir einfach mal vor, jemand würde dir ein kreationistisches Buch empfehlen, wo dir die Augen für die Wahrheit des Kreationismus geöffnet werden. Was würdest du denken? Genauso empfinde ich es bei deiner Empfehlung.

[closs]

Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Philosophie in den vergangenen Jahrhunderten, mit ganz wenigen Ausnahmen (z.B. Kant) nichts zur Zivilisation beigetragen haben.

Möglicherweise würde Heidegger diesen Satz als Ausdruck von "Seins-Verlassenheit" bezeichnen. - Dein Satz ist nur unter rein materialistischen Gesichtspunkten nachvollziehbar.

Du legst einen viel zu großen Wert auf die sog. Transzendenzfähigkeit, die eigentlich nur eine Randerscheinung des ICH-Bewusstseins ist.

Aber nur bei naturalistischer Setzung/Definition. - Unter anderen Setzungen/Definitionen ist die Transzendenz-Fähigkeit die Voraussetzung, überhaupt von "Bewusstsein" sprechen zu können.

Der Mensch darf sich nicht zu Markte tragen lassen (Montaigne)

Erstens: Ja. _ Zweitens: Dies kann man dialektisch umkehren - dann trägt sich der geistige Mensch "zu Markte". - Da ist nichts zu wollen: Andere Setzungen ermöglichen Umkehrungen des Sinns.