Trinität!

[Halman]

Deshalb sehe ich folgende Übersetzungen als die logischeren:

Jahwe besaß mich im [j] Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher. (Elberfelder)
Der Herr besaß mich am Anfang seines Weges, ehe er etwas machte vor aller Zeit. (Schlachter)
Der HERR hat mich gehabt im Anfang seiner Wege; ehe er etwas schuf, war ich da. (Luther)
Bevor alles anfing, besaß mich Jahwe, vor seinen Werken, vor aller Zeit. (Neue evangelistische Ü)

Interessant. Offenbar wurde die Elberfelder Bibelübersetzung revediert.

In meiner Elberfelder Hausbibel mit Erklärungen steht zu Sprüche 8:22-31

In ihrem Selbstzeugnis gibt sich die Weisheit Gottes als erstes Schöpfungswerk Gottes zu erkennen: Ehe die Welt geschaffen wurde, war sie schon Gottes Schoßkind. Als noch kein Bund zwischen Gott und den Menschen da war, spielte sie wie ein Kind zum Entzücken Gottes und zur Wonne der Menschen. Die Personifizierung der Weisheit spiegelt sich im Erscheinungsbild Jesu Christi wieder, dessen Selbstzeugnis als Weg, Wahrheit und Leben (Joh 14:6) schon hier seinen Ankang findet.

Diese Übersetzungen enthalten aber nicht die bessere Übersetzung "hervorgebracht" und verschleiern (vermutlich aus theologischer Motivation heraus) den zeitlichen Anfang, den die Kombination von "hervorgebracht" und "Anfang" implizieren würde. Daher bevorzuge ich Übersetzungen, welche den zeitlichen Gedanken der Vulgata vermitteln.

Diese Übersetzungen sind schlicht der Logik geschuldet: Gott, als er die Schöpfung hervorbrachte, besaß bereits die Weisheit. Ich glaube hier nicht an theologische Motivation sondern einfach an Logik. Bubers Übersetzung "Er hat mich als Anfang seines Weges gestiftet" verstehe ich auch so: wenn ich etwas stifte, dann bringe ich, für einen bestimmten Zweck, aus meinem Vermögen einen Teil zum Einsatz. Dieses Vermögen besaß ich schon vorher. Ich erschaffe dieses Vermögen nicht, sondern setze es ein, es war schon vorher da. Was hier seinen Anfang nimmt, ist nicht das eingesetzte Vermögen sondern das Erfüllen des Zwecks der Stiftung. Also in unserem Fall die Schöpfung. Worum es dir geht ist scheinbar nur, dass dieses "Zum-Einsatz-bringen" gleichzeitig auch der Beginn des "Personseins" der Weisheit sein muss. Warum? Damit Gott nicht von Ewigkeit her mehrpersonal sein möge?

Weil es meinem Textverständnis entspricht.

Aber Jesus sagt klar "Ehe Abraham war, bin ich." Und Jesus ist eine Person.
Die Person Jesus Christus sagt "Ich bin die Wahrheit", hatte die Wahrheit einen Anfang?

Jesus ist nicht im philosophisch-abstraktem Sinne die Wahrheit, sondern im theologischem Sinne. Er ist der wahre Messias (nicht wie Theudas und Judas der Galiläer), der wahre Sohn Gottes, der vom Himmel kam, der wahre Retter (und nicht Kaiser Augustus, der auch so betitelt wurde), welcher von den Propheten, insbesondere von Jesaja, verheißen wurde. In ihm offenbart sich Gott (s. Kol 2:16-17). Jesus ist die Wahrheit und nicht Trug. Dies ist metaphorisch zu verstehen.

Personsein ist übrigens, genau wie "die-Liebe-sein", allein mE gar nicht möglich. Auch Personsein benötigt ein Gegenüber. Eine Person ist ein DU. Man kann nur "Ich" sagen, wenn man als "Du" angesprochen wird.

Gott, als Einzelwesen gedacht, würde also nicht nur erst durch die Schöpfung zur Liebe (Gott ist die Liebe) weil Liebe allein nicht möglich ist, sondern er würde auch erst durch die Schöpfung zur Person.
Ein Gott, als Einzelwesen gedacht, wäre nicht von Ewigkeit her das Ganze. Er müsste sich durch die Schöpfung selbst vollenden, die Schöpfung wäre notwendig aus göttlichem Eigeninteresse.

Seltsamerweise sehen dies Juden nicht so. Gott ist logisch nicht fassbar, er durchbricht die menschliche Logik.

Die ewige Vergangenheit Gottes, vor der Schöpfung, vor dem Anfang, vor der Zeugung seines Sohnes, ist für mich ein Mysterium, welches ich nicht begreifen kann. Das muss ich auch nicht.

Das widerspricht der Bibel, die Gott von Ewigkeit her als unveränderlich und vollkommen ansieht:

" Von oben kommen nur gute Gaben und nur vollkommene Geschenke; sie kommen vom Schöpfer der Gestirne, der sich nicht ändert und bei dem es keinen Wechsel von Licht zu Finsternis gibt."
Jakobus 1, 17 (Neue Genfer Ü.)

"Denn Jesus Christus ist immer derselbe – gestern, heute und in alle Ewigkeit."
Hebräer 13, 8 (Neue Genfer Ü.)

Ja, Jakobus verkündet eine Wahrheit über Gott.

Der Gedanke im Hebräerbrief ist nur begrenzt eine Parallele zu Jak 1:17, denn Hebr 13:8 bezieht sich auf den Sohn. Dieser ist natürlich das genaue Abbild seines Vaters und ändert sich auch nicht. Die Formulierung, "gestern, heute und in alle Ewigkeit" setzt keine Ewigkeit voraus, die sich in die Vergangenheit erstreckt, nur eine, die sich in die Zukunft erstreckt.

Die katholische Kirche des Mittelalters vertrat die Trinität und eine Theologie der Gesetzlichkeit. Genau dies kritisierte ja Luther völlig zurecht.

Luther kritisiert keinesfalls die Trinität.

Stimmt. Aber er kritisiert die Gesetzlichkeit der trinitarischen mittelalterlichen katholischen Kirche, der er als Augustinermönch angehörte. Dies erwähnte ich, weil mir entgegengehalten wurde, dass anti- bzw. nicht-trinitarische Gemeinden zur Gesetzlichkeit neigen würden, wohingegen trinitarische sich durch die Lehre der Gnade auszeichen würden. Im Mittelalter traf dies nicht zu.

Aber hier sind wir an einem Punkt, wo auch ich fragen möchte, welcher Kirche oder Gemeinschaft du denn eigentlich angehörst?
Und warum das Symbol des Phoenix?

Das ist das Symbol der fiktiven Romanfigur Katniss Everdeen aus Tribute von Panem und somit ein Symbol für den Widerstand gegen das Panem-Regime.
Ich habe nicht nur eine religiöse Dimension. Ich mag auch Science-Fiction und Jennifer Lawrence.

[Halman]

Hi Halman!

Christus sitzt zur Rechten Gottes. Daraus entnehme ich, dass Jesus nicht der Gott auf dem Thron selbst sein kann.

Natürlich nicht. Christus ist der Sohn Gottes, da sind wir uns ja einig. Wenn der Sohn Gottes also "zur Rechten Gottes" sitzt, dann sitzt er folglich zur Rechten Gottes des Vaters. So sagen wir es ja auch im apostolischen Glaubensbekenntnis: "Er sitzt zur Rechten Gottes des allmächtigen Vaters". Dieser Platz ist nicht etwa "unterhalb" des Thrones von Gott dem Vater sondern auf einer Ebene mit ihm. Und der rechte Platz ist zudem ein Ehrenplatz!

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Gruß Roland

Natürlich ist es ein Ehrenplatz, es ist der beste Platz. Dieser ist doch aber nicht gleichrangig mit dem Thron selbst.

Danke für das schöne Bild.

[Halman]

Hier (1. Joh.1,1-4) sieht man sehr schön den Zusammenhang von (ewigem) LEBEN und GEMEINSCHAFT.
Dieses verborgene Leben war als Sohn beim Vater (= Beziehung). Dann ist dieser Sohn uns erschienen und hat Leben und Gemeinschaft gestiftet.

Diese Verheißung ist auf die Zukunft gerichtet. Der alte Apostel Johannes nimmt hier Bezug auf seine persönlichen Erfahrungen, wenn er als einer von den Zwölfen redet und auf seine Augen und Hänge bezug nimmt, da er Jesus persönlich erlebt hatte, mit ihm aß, direkt neben ihm.

Die Verheissung gilt auch schon für die Gegenwart. Wir können hier und heute Gemeinschaft sowohl untereinander, als auch mit dem Vater und dem Sohn haben, damit unsere Freude vollkommen sei.

3 was wir gesehen und gehört haben, verkündigen wir auch euch, damit auch ihr mit uns Gemeinschaft habt; und zwar ist unsere Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus.
4 Und dies schreiben wir, damit unsere Freude vollkommen sei. (1. Joh.1,3-4; Elb.)

Mir scheint ein Zusammenhang zu bestehen zwischen der Herabminderung Jesu und der Tendenz, das Heil nur zukünftig wahrnehmen zu können.

Da kann ich Dich beruhigen, dieser Zusammenhang besteht nicht und zwar aus einem ganz trivialen Grund: Ich habe einen Fehler gemacht.

Wir können aber schon heute, da wir seine Stimme hören, durch Glauben in seine Ruhe eingehen und Gemeinschaft haben.

LG

Natürlich gilt es auch für die Gegenwart. Aber die Hoffung der Ewigkeit ist auf die Zukunft gerichtet, nicht auf die Vergangenheit. Da können wir nicht hin.

[seeadler]

Aus vielen Stellen der Bibel geht hervor, warum der Heilige Geist genauso wie Jesus Christus und auch Gott selbst im Vergleich zu uns als Person gesehen werden muss:
Der Geist kann erbittert werden Jes. 63,16; betrübt werden Eph. 4,30; man kann ihm gefallen: Apg. 15,28; er spricht: Matth. 10,20, Apg. 13,2, 1.Tim. 4,1, Hebr. 3,7; er hört: Joh. 16,13, er überzeugt: Joh. 16,8; teilt mit: Röm. 5,5; er lehrt: Joh. 14,26; er führt: Joh. 16,13.14; er tröstet: Apg. 9,31; er zeugt: Joh. 15,26, Apg. 20,23; er sendet: Jes. 48,16, Apg. 10,19.20; er vertritt: Röm. 8,26.27; er forscht: 1.Kor. 2,10.11; er verwehrt: Apg. 16,6.7; man kann ihm widerstreben: Apg. 7,51; ihn schmähen: Hebr. 10,29; ihn anrufen: Hes. 27,9.14

Wenn der Heilige Geist keine Person wäre, könnte man auch schwer begreifen, warum die Sünde gegen ihn schwerer sein sollte, als gegen Jesus Christus Matth. 12, 31.32. Die Unmöglichkeit einer Umkehr erklärt sich nur daraus, dass den drei göttlichen Personen ein unterschiedlicher Standort in der Heilsgeschichte im Heilsplan zugeordnet werden kann.
1. Der Vater bereitet das Heil vor, 2. der Sohn führt es aus, und 3. der Geist verwirklicht es in uns. Denn aus uns selbst können wir es nicht. Die Zurückweisung des Menschensohnes kann vergeben werden, sie beruht ja nur auf die unvollkommene Erkenntnis. Wer aber durch den Heiligen Geist den Sohn Gottes erkannt hat und ihn trotzdem beharrlich zurück weist, dem kann nicht vergeben werden, da er über eine vollkommene Erkenntnis verfügt!

Und nun noch zum Einwand Müneks, den Geist lediglich als Kraft zu sehen

Er wird auch als Salbung verstanden Apg. 10,38, und als Ausgoeßung Apg. 2,17 bezeichnet. Dies sind Tätigkeiten, die die Wirkweise des Geistes illustrieren sie verletzen die Persönlichkeit genauso wenig, wie die ihnen entsprechenden symbolischen Siubstantive Feuer, Wasser, Wind, Öl,Taube, Siegel, Pfand und Regen (wer die Bibelstellen möchte, dem reiche ich sie nach).

So ist der Geist genauso wie der Sohn zugleich Geber und Gabe, Subjekt und Objekt 2. Korinther 8,9; 9,15.

(Quellennachweis "Dogmatik" von "Hans Heinz: Dogmatik-Glaubenslehren der Heiligen Schrift, Bern 1974")

[seeadler]

Hmh - also tritt Gott in der Welt sogar VIERFACH in Erscheinung: als Gott (Altes Testament, Offenbarung des Johannes), als Vater, als Sohn und als Heiliger Geist? Hier stutze ich schon. Da Gott selbst heilig und Geist ist, wieso bedarf es dann noch eines besonderen "Heiligen Geistes" als eigene Persönlichkeit?

Er tritt sogar noch öfter in Erscheinung - denke an den "Engel des Herrn" und den "Mann" bei Jakob.

Der HG ist kein anderer Geist, sondern DER Geist Gottes. - "Person" ist der deshalb, weil er als Ich offenbarungs-mäßig unterwegs ist: "Ich erscheine Euch als Geist Gottes".

Hat Gott einen Zwillingsbruder?

Eben NICHT - Offenbarungen sind keine "Brüder", sondern Ableitungen. - Wenn Du einen Brief an jemanden schreibst, ist dieser Brief nicht Dein Bruder. Denn Dich gibt es nur EIN Mal.

Der Heilige Geist ist Gott!

Entweder wird der Geist in der Schrift Gott genannt oder er steht mit den anderen göttlichen Personen auf einer Stufe ( Apg. 5,3.4; 2. Sam. 23,2.3; Joh. 14,16; 1.Kor. 2,11;12,4-6.11.28; 2.Kor. 3,17.) Hier handelt es sich nicht um persönliche Identifikationen, denn der Formulierung: Der Herr ist der Geist, steht im Vers 18 das "apo Kyriou, pneumatos" - "Vom Herrn des Geistes" gegenüber. Es geht um die Einheit im Wirken, Christus und der Vater sind durch den Heiligen Geist in uns, wie ich bereits schrieb (Joh. 14,16-23 - und dort mein Lieblingsvers, der eigentlich alles erklärt Vers 20). Gott ist unteilbar. Da der Heilige Geist in uns ist, ist der Vater und der Sohn in uns!.

[Rembremerding]

Aus vielen Stellen der Bibel geht hervor, warum der Heilige Geist genauso wie Jesus Christus und auch Gott selbst im Vergleich zu uns als Person gesehen werden muss:

Danke für die Zusammenstellung.
Aber bald werden die Wolken zur Verunsicherung, zur Verwirrung darüber zum verdunkeln hereinbrechen, denn es darf nicht sein.

[lovetrail]

Das ist das Symbol der fiktiven Romanfigur Katniss Everdeen aus Tribute von Panem und somit ein Symbol für den Widerstand gegen das Panem-Regime.
Ich habe nicht nur eine religiöse Dimension. Ich mag auch Science-Fiction und Jennifer Lawrence.

Ich hab die Bücher und Filme nicht gesehen und war mir also nicht bewusst, dass dort das Symbol des Phoenix eine Rolle spielt.

Wie bei vielen anderen Hollywood-Blockbustern, geht es wohl auch hierbei um die Verbreitung von antichristlichem Gedankengut.
Schon alleine das Setting "der Spiele" verheißt nichts Gutes.
Aber ich werd mir den Film ansehen, dann kann ich genauer darüber urteilen.

LG

[Hemul]

Christus ist der Sohn Gottes, da sind wir uns ja einig. Wenn der Sohn Gottes also "zur Rechten Gottes" sitzt, dann sitzt er folglich zur Rechten Gottes des Vaters. So sagen wir es ja auch im apostolischen Glaubensbekenntnis: "Er sitzt zur Rechten Gottes des allmächtigen Vaters". Dieser Platz ist nicht etwa "unterhalb" des Thrones von Gott dem Vater sondern auf einer Ebene mit ihm. Und der rechte Platz ist zudem ein Ehrenplatz!

Und welchen Ehrenplatz hat der dritte im Bunde Gott Heiliger Geist? Oder ist der hier auch genauso außen vor wie er in
Offenbarung 14:1 u. Offenbarung 7:9+10 außen vor ist:

1 Ich sah das Lamm auf dem Berg Zion stehen, umgeben von 144000 Menschen. Auf ihrer Stirn stand sein Name und der Name seines Vaters.

Danach sah ich eine riesige Menschenmenge aus allen Stämmen und Völkern, Sprachen und Kulturen. Es waren so viele, dass niemand sie zählen konnte. Sie standen mit Palmzweigen in den Händen weißgekleidet vor dem Thron und dem Lamm 10 und riefen mit lauter Stimme: "Die Rettung kommt von unserem Gott, von dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm!"

Gott Heiliger Geist wird doch wohl nicht etwa ein Stiefgott sein? Nachfolgend ist er es auf jeden Fall nicht:
http://kath-zdw.ch/maria/hl.geist.unbekannter.gott.html

Der Hl. Geist
Der unbekannte Gott heisst Heiliger Geist Er ist der vergessene Gott! Wir bauen mehr auf unsere Klugheit und Taktik als auf Ihn. Deshalb bleibt der Segen aus. Die Taktik der Urchristen war das Vertrauen auf den HI. Geist und die Erfolge waren wunderbar.

Aber bald werden die Wolken zur Verunsicherung, zur Verwirrung darüber zum verdunkeln hereinbrechen, denn es darf nicht sein.

[seeadler]

Aus vielen Stellen der Bibel geht hervor, warum der Heilige Geist genauso wie Jesus Christus und auch Gott selbst im Vergleich zu uns als Person gesehen werden muss:

Danke für die Zusammenstellung.
Aber bald werden die Wolken zur Verunsicherung, zur Verwirrung darüber zum verdunkeln hereinbrechen, denn es darf nicht sein.

Weißt du, lieber Rembremerding, ich scheine umgeben zu sein von sehr vielen Scheinchristen und Nichtchristen (wobei mir die Nichtchristen sympatischer sind), so dass ich derlei Aktivitäten meinerseits eher als eine Art Prüfung meinerseits erkenne, wie stehe ich denn noch dazu, oder wo stehe ich wirklich. Allein derartige Aussagen von Hemul (die ich als unverschämt empfinde)

Denn Hemul kann und wird es nicht miteinander verknüpfen... es sei denn, es steht irgendwo im Wachturm oder Erwachet. Was anderes dürfte er ohnehin nicht schreiben.... Nu weißt du, woher dieses marionettenhafte kommt.

Da ich kein Papagei bin verkneife ich mir was Zeusel dir an meiner Stelle hier geschrieben hätte.
:Smiley popcorn: Eine Frage hätte ich aber trotzdem an dich. Wer war zuerst Trinitarier-du oder deine katholische Ehefrau?

verstehe ich schon auch als eine Prüfung seitens Satan wie am Baum der Erkenntnis :

1Mose 3,4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

im Sinne von allgemein "sollte Gott dies gesagt haben? Aber nein, natürlich hat er dies nicht so gemeint!"

Manchmal sehe ich es leider schon als notwendig, aufgeweckt und angestoßen zu werden, um mich selbst zu hinterfragen, ob ich dnen wirklich so gläubig bin, wie ich mich zum Beispiel hier gebe. Denn sündenfrei bin ich ja nun leider nicht! Und es gibt genügend Menschen auch aus meinen eigenen Reihen, die behaupten, wenn ich wirklich glauben würde, dann wäre ich auch sündenfrei.

Von daher bin ich sogar manchmal solchen Personen wie Hemul und auch Münek durchaus indirekt dankbar, denn durch sie werde ich wieder auf den Teppich geholt, mich nicht gehen zu lassen, sondern weiter an meiner "Heiligung" zu arbeiten. Und dies geht nun mal nur durch eine beständige Auseinandersetzung mit dem Wort Gottes.....

Ausruhen und die Beine von mir strecken kann ich auch noch, wenn ich tot bin. Die statistische Wahrscheinlichkeit, aufgrund meiner 63 Jahre dies bald zu erleben, ist relativ hoch. Aber ich möchte nicht zu jenen gehören, die ihren Schatz vergraben wie

Matth. 25,24 Zuletzt kam auch der Diener, der das eine Talent erhalten hatte, und sagte: Herr, ich wusste, dass du ein strenger Mann bist; du erntest, wo du nicht gesät hast, und sammelst, wo du nicht ausgestreut hast; 25 weil ich Angst hatte, habe ich dein Geld in der Erde versteckt. Hier hast du es wieder. 26 Sein Herr antwortete ihm: Du bist ein schlechter und fauler Diener! Du hast doch gewusst, dass ich ernte, wo ich nicht gesät habe, und sammle, wo ich nicht ausgestreut habe. 27 Hättest du mein Geld wenigstens auf die Bank gebracht, dann hätte ich es bei meiner Rückkehr mit Zinsen zurückerhalten. 28 Darum nehmt ihm das Talent weg und gebt es dem, der die zehn Talente hat! 29 Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat. 30 Werft den nichtsnutzigen Diener hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen.

dazu ist mir das, was ich empfange einfach auch zu wertvoll, und ich empfinde dabei große Freude, wenn ich jedes mal etwas Neues erkennen und verstehen darf. Und meine Hoffnung ist nun mal, dass ich anderen etwas von dieser Freude übermitteln kann. Dass dies sehr schwer ist, und in der Regel jeder selbst diese Erfahrung machen muss, ist mir nur allzu gut bewusst.

[Hemul]

Von daher bin ich sogar manchmal solchen Personen wie Hemul und auch Münek durchaus indirekt dankbar,

Na also-geht doch. Du könntest uns beiden gegenüber aber schon ein klein bisken direkter deine Dankbarkeit zeigen und uns für unsere Mühe mit dir ab u. zu ein Blumensträusken rüberschicken-gelle Müneki?