Theodizee

[Ska'ara]

Was ist an einem Glauben begründet und vernünftig, der davon ausgeht, dass ein allmächtiger Gott seinen Sohn Mensch werden lässt und ihn blutig opfern muss, um die Menschen von ihrer (angeblichen) Erbsünde zu erlösen?

Wenn ich glauben würde, dass Gott alles erschuf, den Menschen Hoffnung gibt, dann ist es vernünftig, sein Leben drauf auszurichten. Sich nur auf andere Menschen verlassen, kann, wie man sieht, ganz schön daneben gehen.

Damit hast Du meine Frage nicht beantwortet.

Welche Antwort möchtest Du?
... Ich weiß nicht ... oder
... Ist eben so ... oder
... Das musste sein ... oder
... Lies die Bibel ... oder
... Die Menschen (Juden) brachten Jesus um, was Gott wahrscheinlich vorausgesehen hat ...

Zeigt Gott nicht, dass er Jesus opfern konnte? Beweist dies Allmacht? Ist Jesus' Opfer weniger wert als das Blut der anderen Menschen? Wenn nicht, dann erklärt dies alles.

[Münek]

Wenn ich glauben würde, dass Gott alles erschuf, den Menschen Hoffnung gibt, dann ist es vernünftig, sein Leben drauf auszurichten. Sich nur auf andere Menschen verlassen, kann, wie man sieht, ganz schön daneben gehen.

Damit hast Du meine Frage nicht beantwortet.

Welche Antwort möchtest Du?
... Ich weiß nicht ... oder
... Ist eben so ... oder
... Das musste sein ... oder
... Lies die Bibel ... oder
... Die Menschen (Juden) brachten Jesus um, was Gott wahrscheinlich vorausgesehen hat ...

Zeigt Gott nicht, dass er Jesus opfern konnte? Beweist dies Allmacht? Ist Jesus' Opfer weniger wert als das Blut der anderen Menschen? Wenn nicht, dann erklärt dies alles.

Ich habe eine ganz präzise Frage gestellt. Ich erwarte keine bestimmte, nur eine ehrliche Antwort - möglichst ohne ausweichend-nebelhaftes Herum-Geschwurbel à la closs.

[Ska'ara]

Ich habe eine ganz präzise Frage gestellt. Ich erwarte keine bestimmte, nur eine ehrliche Antwort - möglichst ohne ausweichend-nebelhaftes Herum-Geschwurbel à la closs.

Du fragst einen Agnostiker etwas, dass nur ein Gläubiger beantworten kann. Soll ich in diese Rolle schlüpfen? Du erwartest eine Ablehnung eines Atheisten, damit eine Begründung wertlos wird. Wie macht denn eine Beantwortung Sinn?
Der Gläubige antwortet: das Opfer macht Sinn, weil durch das Opfer, das von Menschen vollzogen wurde, eine Chance erwuchs. Gibt es einen Gott, existiert auch eine Erbsünde. Eigentlich war Jesus' Tod ein Zeichen, und um nicht vergebens zu sein, erfolgte ein Ausgleich.

[JackSparrow]

Der Gläubige antwortet: das Opfer macht Sinn, weil durch das Opfer, das von Menschen vollzogen wurde, eine Chance erwuchs.

Die Gesetze des Moses, wo sämtliche Straftatbestände und die dazugehörigen Strafmaße aufgeführt sind, machen dann allerdings keinen Sinn mehr.

Gibt es einen Gott, existiert auch eine Erbsünde.

Gibt es einen Gott, verfolgt er die Sünden der Väter maximal bis zur vierten Generation.

[Ska'ara]

Der Gläubige antwortet: das Opfer macht Sinn, weil durch das Opfer, das von Menschen vollzogen wurde, eine Chance erwuchs.

Die Gesetze des Moses, wo sämtliche Straftatbestände und die dazugehörigen Strafmaße aufgeführt sind, machen dann allerdings keinen Sinn mehr.

Machen unsere Gesetze denn auch keinen Sinn, oder wirken sie als Abschreckung? Eine Straftat bleibt sozusagen immer eine Sünde.

Gibt es einen Gott, verfolgt er die Sünden der Väter maximal bis zur vierten Generation.

Wieso das denn? Noah verfluchte den Sohn seines Sohnes wohl dauerhaft.

[closs]

Der Gläubige antwortet: das Opfer macht Sinn, weil durch das Opfer, das von Menschen vollzogen wurde, eine Chance erwuchs.

Das hört man in der Tat öfter mal von Christen - aus meiner Sicht eine nicht zielführende Begründung. - Auch im Christentum ist viel Unzulänglichkeit unterwegs.

Gibt es einen Gott, existiert auch eine Erbsünde.

Das stimmt - aber es hat sehr nüchterne Gründe. - Zu dieser Nüchternheit gehört, erst mal zu definieren, was man ontologisch unter "Gott" und unter "Erbsünde" versteht. - Viele christliche Begründungen hierfür sind für Agnostiker zu Recht schwer nachvollziehbar. Das ist ein dickes Brett.

[Ska'ara]

Gibt es einen Gott, existiert auch eine Erbsünde.

Das stimmt - aber es hat sehr nüchterne Gründe. - Zu dieser Nüchternheit gehört, erst mal zu definieren, was man ontologisch unter "Gott" und unter "Erbsünde" versteht. - Viele christliche Begründungen hierfür sind für Agnostiker zu Recht schwer nachvollziehbar. Das ist ein dickes Brett.

Erbsünde ist ein doofes Wort. Ich würde eher sagen, dass der Mensch eine Ebene zu Gott verließ und sich selbst degradiert hat, so dass er gezwungen war, wie ein Tier zu sterben.
Nur jemand, der ohne Schuld gestorben ist, kann diese Schuld tilgen bzw. eine Tür öffnen.

[Münek]

Erbsünde ist ein doofes Wort. Ich würde eher sagen, dass der Mensch eine Ebene zu Gott verließ und sich selbst degradiert hat, so dass er gezwungen war, wie ein Tier zu sterben.

Die "Erbsünde" ist - ebenso wie die Trinität - eine Erfindung der alten Kirche. Es war der Kirchenvater Augustinus von Hippo (354 - 430 n.Chr.), der die Erbsündenlehre formulierte.

Der Mensch stirbt im Übrigen nicht, weil seine mythologischen Ureltern im legendären Garten Eden gesündigt haben, sondern weil er ein biologisches Wesen ist - wie Tiere und Pflanzen auch. Waren und sind Tiere und Pflanzen fähig, sich von Gott abzuwenden, d. h. zu sündigen?

[closs]

Erbsünde ist ein doofes Wort.

Im heutigen Verständnis allemal - persönlich ziehe ich das Wort "Erbferne" vor.

Nur jemand, der ohne Schuld gestorben ist, kann diese Schuld tilgen bzw. eine Tür öffnen.

Ja - aber selbst das klingt mir zu story-haft (an Adresse des Christentums gesagt). - Man müsste den Menschen klar machen, was mit "Schuld" eigentlich gemeint ist - und das ist schwer, weil der heutige Schuld-Begriff etwas anderes ist, als man dann erklären müsste.

Der Mensch stirbt im Übrigen nicht, weil seine mythologischen Ureltern im legendären Garten Eden gesündigt haben, sondern weil er ein biologisches Wesen ist

Mit "Tod" ist biblisch der geistige Tod gemeint.

Die "Erbsünde" ist - ebenso wie die Trinität - eine Erfindung der alten Kirche.

Das Wort ist eine ERfindung - der Inhalt ist biblisch.

[Hemul]

Der Mensch stirbt im Übrigen nicht, weil seine mythologischen Ureltern im legendären Garten Eden gesündigt haben, sondern weil er ein biologisches Wesen ist - wie Tiere und Pflanzen auch. Waren und sind Tiere und Pflanzen fähig, sich von Gott abzuwenden, d. h. zu sündigen?[/b]

Werter Münek!
Weder Tiere und schon gar nicht Pflanzen waren gem. 1.Mose 1:26+27 im Gegensatz zum Menschen im Bilde Gottes erschaffen worden:

26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. 27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

Weder Pflanzen noch Tieren sondern nur dem Menschen legte Gott damals gem. Prediger 3:11 die Ewigkeit ins Herz:

11 Er hat alles schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt;

Pflanzen und Tiere sollten sich fortpflanzen u. nach einer gewissen Zeit sterben. Das bekamen A&E damals in Eden hautnah
mit. Wäre es anders-hätten sie gar nicht gewusst was sterben überhaupt bedeutet. Eva die sich offensichtlich auf Adam bezog (s. dazu 1.Mose 2:15-17) wusste gem. 1.Mose 3:1-4 im Dialog mit der Schlange aber offensichtlich ganz genau an Hand ihrer Beobachtungen was sterben bedeutet:

1 Die Schlange war listiger als all die Tiere, die Jahwe, Gott, gemacht hatte. Sie fragte die Frau: "Hat Gott wirklich gesagt, dass ihr von keinem Baum im Garten essen dürft?" 2 "Natürlich essen wir von den Früchten", entgegnete die Frau, 3 "nur von den Früchten des Baumes in der Mitte des Gartens hat Gott gesagt: 'Davon dürft ihr nicht essen – sie nicht einmal berühren – sonst müsst ihr sterben.'" 4 "Sterben?", widersprach die Schlange, "sterben werdet ihr nicht.