Alles Teufelszeug? IV

[closs]

Jesus meinte allerdings kein "inneres Gottesreich" (in ein solches kann man schlecht eintreten) noch ein "jenseitiges Gottesreich" (scheint Deine neueste Version zu sein).

Diese "neueste" Version ist die Hauptversion des Christentums - "mein Reich ist nicht von dieser Welt". - Das "innere Reich" ("das Reich Gottes ist mitten in/unter Euch") ist die Vorwegnahme dieses transzendenten Reichs im Dasein - das ist 1. Semester Theologie - oder heute etwa nicht mehr?

Soso - sie lebt danach, nimmt aber bewusst keine ausdrückliche Gegenposition zum exegetischen Konsens ein

Nach dem, was ich bisher immer gehört habe (auch von Uni-Theologen), gilt dieses Thema seit Jahrzehnten als erledigt. Dazu kommt: Man hat die HKM innerhalb der Theologie offenbar weitgehend als assistierende Disziplin verstanden, die man gar nicht auf Augenhöhe verstanden hat.

Wie würde sie denn leben, wenn Jesus eine Naherwartung gehabt hätte?

Dann hätten die Juden recht und Jesus war tatsächlich nur ein Prophet - dann wäre die "Erlösung" ausschließlich eine Sache am Ende.

Ach - die Meinung eines Mönchs - unterstellt, er würde Deiner laienhaften Auffassung überhaupt folgen - wäre für Dich ein starkes Indiz für eine "gesamt-theologische dominante Auffassung" innerhalb der Kirche?

Wenn Du den richtigen Gelehrten aussuchst, könnte er Dir zumindest einige Fragen beantworten, die ich Dir nicht beantworten kann, weil er näher dran ist.

Schwurbelei (= verbale Herumeierei) ist für mich "AUSWEICHENDES GESCHWAFEL".

Es kommt Dir so vor, weil Du über das HKM-Muster hinaus nicht verstehst. - Vieles von dem, was ich sage, ist sehr konkret, aber Du verstehst es nicht, weil Dir die Grundlagen dazu fehlen.

Wenn Du das sagst, wird es wohl auch so sein: Die exegetisch tätigen Theologie-Professoren an den Fakultäten sind entweder durch die Bank geistige * oder - was Du als "historische Möglichkeit" sicherlich nicht ausschließen wirst - allesamt vom Teufel besessen.

Viel nüchterner: Es gibt heute viele Theologen, die Theologie als Wissenschaft von außen verstehen, also gar nicht innerlich verstehen, wovon sie sprechen. Das hat nichts mit Intelligenz oder Belesenheit zu tun, sondern mit Perspektive.

Wenn eine Zeit durchgehend materialistisch formatiert ist, ist das mehr als verständlich - dann ist naheliegend, dass Theologie zu einer Art Religions-Wissenschaft wird. - Gutes Indiz dafür ist die hohe Abbrecherquote bei Theologie-Studenten: Sie versuchen die Bibel und das Christentum materialistisch zu ergründen und müssen selbstverständlich daran scheitern.

Wo siehst Du in dem "Unfehlbarkeitsdogma" einen GEISTIGEN Fortschritt, eine spirituelle Weiterentwicklung?

Die Frage war eine andere: Ob Dogmen starr sind oder sich entwickeln können. - Also müsste Deine Frage lauten: "Wie hat sich seit 1870 das Unfehlbarkeitsdogma in der innerkirchlichen Interpretation entwickelt?". - Die Antwort darauf weiß ich nicht, weil ich mich nicht damit beschäftigt habe - aber es gibt Leute, die es wissen.

Elia hin, Hiob her.

Das ist zu wenig.

Was haben Adam und Eva oder die Sintflut oder der Exodus oder die Übergabe der Gesetzestafeln am Sinai mit Transzendenz zu tun?

Persönlich nichts - heilsgeschichtlich alles.

Für Jesus waren dies aber alles wirklich stattgefundene historische Ereignisse. Also auch hier irrte sich Jesus.

Das ist etwas anderes - natürlich hat er sich des Wissenstands der damaligen Zeit bedient. - Jesus wurde in eine Zeit als deren "Mitglied" hineingeworfen.

Und er wusste in seiner Beschränkung auf das Fleisch auch nicht, was die Quantenmechanik heute herausfindet - oder in 1000 Jahren heraus findet - das war nicht das Thema. - Wenn Jesus die Chiffren-Welt des AT übernimmt und zu deren geistiger Realität steht, ist das kein "Irrtum". - Immer wieder: "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis".

[Münek]

Jesus meinte allerdings kein "inneres Gottesreich" (in ein solches kann man schlecht eintreten) noch ein "jenseitiges Gottesreich" (scheint Deine neueste Version zu sein).

Diese "neueste" Version ist die Hauptversion des Christentums - "mein Reich ist nicht von dieser Welt". - Das "innere Reich" ("das Reich Gottes ist mitten in/unter Euch") ist die Vorwegnahme dieses transzendenten Reichs im Dasein - das ist 1. Semester Theologie - oder heute etwa nicht mehr?

Blödsinn! Lies dir nochmal die Endzeitrede Jesu durch (Lk. 21, 25 ff.) - dann weißt Du wirklich Bescheid. Jesus hat weder das Kommen eines "inneren" noch eines "transzendenten Reiches" verkündigt. Die Gottesherrschaft sollte hier auf Erden errichtet werden (vgl. auch Off. 21 ff.: Gottes Wohnen unter den Menschen auf der Erde). Das Kommen des richtenden Menschensohnes sollte natürlich ebenfalls hier auf der Erde stattfinden.

Soso - sie lebt danach, nimmt aber bewusst keine ausdrückliche Gegenposition zum exegetischen Konsens ein

Nach dem, was ich bisher immer gehört habe (auch von Uni-Theologen), gilt dieses Thema seit Jahrzehnten als erledigt.

Dass Jesu Irrtum in der Kirche nicht thematisiert wird, versetzt mich nun nicht gerade in großes Erstaunen. Von einer Gegenposition der Kirche zum exegetischen Ergebnis ist mir allerdings nichts bekannt. Ich gehe mal davon aus, es gibt diese überhaupt nicht. Deine entsprechende Behauptung ist aus der Luft gegriffen.

Ach - die Meinung eines Mönchs - unterstellt, er würde Deiner laienhaften Auffassung überhaupt folgen - wäre für Dich ein starkes Indiz für eine "gesamt-theologische dominante Auffassung" innerhalb der Kirche?

Wenn Du den richtigen Gelehrten aussuchst, könnte er Dir zumindest einige Fragen beantworten, die ich Dir nicht beantworten kann, weil er näher dran ist.

DU hast die unbegründete These von einer "gesamt-theologischen dominanten Auffassung" der Kirche in den Raum gestellt und diese mit der (lediglich angenommenen) Einzelmeinung eines Mönchs begründet. Also auch hier wieder eine Behauptung, die aus der Luft gegriffen ist.

Schwurbelei (= verbale Herumeierei) ist für mich "AUSWEICHENDES GESCHWAFEL".

Es kommt Dir so vor, weil Du über das HKM-Muster hinaus nicht verstehst. - Vieles von dem, was ich sage, ist sehr konkret, aber Du verstehst es nicht, weil Dir die Grundlagen dazu fehlen.

Nö - ich bemerke sehr schnell, wenn jemand mangels Argumente in ausweichendes Geschwurbel verfällt.

Wenn Du das sagst, wird es wohl auch so sein: Die exegetisch tätigen Theologie-Professoren an den Fakultäten sind entweder durch die Bank geistige * oder - was Du als "historische Möglichkeit" sicherlich nicht ausschließen wirst - allesamt vom Teufel besessen.

Viel nüchterner: Es gibt heute viele Theologen, die Theologie als Wissenschaft von außen verstehen, also gar nicht innerlich verstehen, wovon sie sprechen. Das hat nichts mit Intelligenz oder Belesenheit zu tun, sondern mit Perspektive.

So langsam solltest Du es nun aber wirklich geschnallt haben, dass die Bibelwissenschaftler ganz bewusst ihren persönlichen Gottesglauben an der Garderobe abgeben, bevor sie sich an ihre wissenschaftliche Arbeit machen. Dogmatiker müssen das nicht.

Wenn eine Zeit durchgehend materialistisch formatiert ist, ist das mehr als verständlich - dann ist naheliegend, dass Theologie zu einer Art Religions-Wissenschaft wird. - Gutes Indiz dafür ist die hohe Abbrecherquote bei Theologie-Studenten.

Du übersiehst, dass an den theologischen Fakultäten neben der Auslegung von Bibeltexten (Exegese) auch Dogmatik und Fundamentaltheologie und anderes gelehrt wird.

Wo siehst Du in dem "Unfehlbarkeitsdogma" einen GEISTIGEN Fortschritt, eine spirituelle Weiterentwicklung?

Die Frage war eine andere: Ob Dogmen starr sind oder sich entwickeln können. - Also müsste Deine Frage lauten: "Wie hat sich seit 1870 das Unfehlbarkeitsdogma in der innerkirchlichen Interpretation entwickelt?". - Die Antwort darauf weiß ich nicht, weil ich mich nicht damit beschäftigt habe - aber es gibt Leute, die es wissen.

Wenn Du es nicht weißt, solltest Du Behauptungen unterlassen, es gäbe in einer Ideologie wie die katholische Dogmatik "geistige Entwicklungen" (= "geistige Fortschritte"). Du behauptest viel, bleibst aber sehr oft den Nachweis schuldig, wenn man Dich da-
rum bittet. Das ist bei Dir schon symptomatisch.

Was haben Adam und Eva oder die Sintflut oder der Exodus oder die Übergabe der Gesetzestafeln am Sinai mit Transzendenz zu tun?

Persönlich nichts - heilsgeschichtlich alles.

Historische Ereignisse sind keine transzendenten Ereignisse. Nur darum geht es hier.

Für Jesus waren dies aber alles wirklich stattgefundene historische Ereignisse. Also auch hier irrte sich Jesus.

Das ist etwas anderes - natürlich hat er sich des Wissenstands der damaligen Zeit bedient. - Jesus wurde in eine Zeit als deren "Mitglied" hineingeworfen. Wenn Jesus die Chiffren-Welt des AT übernimmt und zu deren geistiger Realität steht, ist das kein "Irrtum".

Für Jesus und seine Zeitgenossen vor und nach ihm waren die alttestamentlichen Erzählungen und Berichte KEINE Chiffren, sondern tatsächlich stattgefundene Geschehnisse, von deren Historizität er IRRTÜMLICH ausging.

[closs]

Jesus hat weder das Kommen eines "inneren" noch eines "transzendenten Reiches" verkündigt.

Dann gib das an die katholische, protestantische und orthodoxe Theologie weiter. - Schau vorher mal unter dem Begriff "Visio Beatifica", die im Bezug zu dem steht, was "himmlisches Reich" im allgemein-christlichen Sinn ist.

Von einer Gegenposition der Kirche zum exegetischen Ergebnis ist mir allerdings nichts bekannt. Ich gehe mal davon aus, es gibt diese überhaupt nicht.

Sie ist offenbar Standard, dem die HKM eine eigene These entgegensetzt - da bin ich literatur-mäßig nicht tief genug drin, ich kann Dir nur vom theologischen Status berichten.

DU hast die unbegründete These von einer "gesamt-theologischen dominanten Auffassung" der Kirche in den Raum gestellt und diese mit der (lediglich angenommenen) Einzelmeinung eines Mönchs begründet.

Nein - ich habe gesagt, dass Du Dich mal in ein Kloster begeben solltest, wo Du sicherlich einen Mönch finden wirst, der Dich über den Status Quo in der Theologie informiert.

So langsam solltest Du es nun aber wirklich geschnallt haben, dass die Bibelwissenschaftler ganz bewusst ihren persönlichen Gottesglauben an der Garderobe abgeben, bevor sie sich an ihre wissenschaftliche Arbeit machen.

Du kannst es tausend Mal wiederholen: Das ist nicht das Thema. - Wir reden hier von Glaubens- bzw. Methodik-Perspektiven, die beide jeweil wissenschaftlich behandelt werden - diese Perspektiven sind unterschiedlich.

Du übersiehst, dass an den theologischen Fakultäten neben der Auslegung von Bibeltexten (Exegese) auch Dogmatik und Fundamentaltheologie und anderes gelehrt wird.

Aber die säkular-kritisch-rationalistische Exegese erweckt bei vielen schein-aufgeklärt formatierten Menschen den Eindruck, sie sei das Maß der Dinge - das verwirrt.

Wenn Du es nicht weißt, solltest Du Behauptungen unterlassen, es gäbe in einer Ideologie wie die katholische Dogmatik "geistige Entwicklungen"

Das ist eine allgemeine Aussage wider populistische Dogma-Darstellungen - anhand des Beispiels "Gott schuf die Welt versus Evolutionstheorie" habe ich es Dir aufgezeigt - reicht das nicht? Hast Du meine Ausführungen dazu nicht verstanden?

Historische Ereignisse sind keine transzendenten Ereignisse. Nur darum geht es hier.

DAS ist nun wirklich nichts Neues? Was willst Du damit von Belang sagen?

Für Jesus und seine Zeitgenossen vor und nach ihm waren die alttestamentlichen Erzählungen und Berichte KEINE Chiffren, sondern tatsächlich stattgefundene Geschehnisse

Auch Historie ist Chiffre, wenn Historie für etwas gleichnishaft steht. - Mit anderen Worten: Der Gleichnis-Charakter von etwas ist unabhängig davon, ob es legendenhaft oder historisch ist.

[sven23]

Dieses "sensus fidei" heisst aber AUCH, dass es nur für Christen gilt - das heißt: Anders als bei materialistischen Ideologien beschränkt sich der Geltungsanspruch des Papstes auf Mitglieder seines Vereins. Insofern habe ich nie verstanden, warum sich Nicht-Christen über Dogmen aufregen - sie gelten doch nicht für sie.

Das geilste ist ja, dass Jesus den aberwitzigen Dogmenapparat der Kirche vermutlich in Grund und Boden verflucht hätte.
Also derjenige, auf den sich die Kirche beruft, hätte die Glaubensanforderungen der Kirche gar nicht erfüllt.

[2Lena]

Nö - ich bemerke sehr schnell, wenn jemand mangels Argumente in ausweichendes Geschwurbel verfällt.

Cloos zeigt dir kein Geschrubbel, sondern verschiedene Ansätze.
Das du als ausweichendes Geschrubbel bezeichnest, da dir irgendwie die "Ausbildung" fehlt?

Müneki, deine ganze Grundeinstellung ist ein bestimmtes Bild. Zu allem was darüber ist, verweigerst du ...
und wo es tatsächlich in die Richtung ginge, ist dann "ausweichendes Geschrubbel" ...
Lustig, nicht wahr?

Mach dir bitte nichts aus meinem "Geschimpfe".
Leider sind "Gläubige" meist noch viel mehr verbohrt, sodass fast jede Diskussion mit Frust verläuft.
Eigentlich müsste das Ganze einfach tiefgründiger angegangen werden, nicht so:

Das geilste ist ja, dass Jesus den aberwitzigen Dogmenapparat der Kirche vermutlich in Grund und Boden verflucht hätte.

Zwar gäbe es wirklich Grund zum Nachdenken und zum Bessern, aber die Worte "aberwitzig" für einfache Zusammenhänge zu verwenden, geht garantiert daneben. Sache ist doch nur, dass der INHALT nicht vorstellbar ist.

[closs]

Das geilste ist ja, dass Jesus den aberwitzigen Dogmenapparat der Kirche vermutlich in Grund und Boden verflucht hätte.

Er hätte unter den machtpolitischen Interessen, die darin teilweise verbrämt sind, gelitten - er hätte andererseits gewusst, dass eine kognitiv anspruchsvoller werdende Gesellschaft eine philosophisch erklärende Fundamental-Theorie braucht. - Und er hätte sich über die "Einfältigen im Geist", die sich nicht von der Vielfalt der Irrungen ablenken lassen, gefreut.

[sven23]

Das geilste ist ja, dass Jesus den aberwitzigen Dogmenapparat der Kirche vermutlich in Grund und Boden verflucht hätte.

Er hätte unter den machtpolitischen Interessen, die darin teilweise verbrämt sind, gelitten - er hätte andererseits gewusst, dass eine kognitiv anspruchsvoller werdende Gesellschaft eine philosophisch erklärende Fundamental-Theorie braucht. - Und er hätte sich über die "Einfältigen im Geist", die sich nicht von der Vielfalt der Irrungen ablenken lassen, gefreut.

Wenn man seine Kritik an den Pharisäern und Schriftgelehrten berücksichtigt, hätte er die seine Lehre verfälschenden Kirchenväter incl. ihres Dogmenapparates verflucht.
Und angesichts der nach seiner Meinung bevorstehenden Gottesherrschaft hätte es auch keiner Fundamentaltheologie mehr bedurft. Was nötig zur Umkehr war, hat er zu vermitteln versucht, und zwar innerhalb der jüdischen Religion. Er war weder Katholik noch Weltmissionierer.

[closs]

Wenn man seine Kritik an den Pharisäern und Schriftgelehrten berücksichtigt, hätte er die seine Lehre verfälschenden Kirchenväter incl. ihres Dogmenapparates verflucht.

Da geht es um etwas anderes: Wenn Jesus der ist, für den er christlicherseits gehalten wird, ging es ihm um den Unterschied zwischen geist-leb-lose Wortauslegung und inneren Verständnis-Bezug zu dem, was er meinst.

Das heisst: Egal, was die Kirchenväter gemacht haben - die dann entscheidende Frage wäre dann: Haben sie es egozentrisch in Eigeninteresse gemacht oder wollten sie damit dem aufrichtig gerecht werden, was Jesus gemeint hat.

Und angesichts der nach seiner Meinung bevorstehenden Gottesherrschaft hätte es auch keiner Fundamentaltheologie mehr bedurft.

Stimmt - aber solange Du das setzt, ist eh Hopfen und Malz verloren.

[2Lena]

Münek hat geschrieben: Ach - die Meinung eines Mönchs - unterstellt, er würde Deiner laienhaften Auffassung überhaupt folgen - wäre für Dich ein starkes Indiz für eine "gesamt-theologische dominante Auffassung" innerhalb der Kirche?

Closs: Wenn Du den richtigen Gelehrten aussuchst, könnte er Dir zumindest einige Fragen beantworten, die ich Dir nicht beantworten kann, weil er näher dran ist.

Hier stellt sich überhaupt die Frage:
Kann man ein "Verinnerlichen" lernen - oder muss es einem gegeben werden?
Sei es von Geburt an, durch Erlebnisse, durch eigenes Verinnerlichen in Gedanken.

Zwar kann im Schulunterricht leicht die Frage beantwortet werden:
"Welcher Fluß fließt in Prag unter der Moldaubrücke?"
Da erinnert sich schon mancher an den Geographieunterricht und dass es die Moldau sein müsste oder in Innsbruck unter der Innbrücke der Inn fließt. Trotzdem reicht so etwas nicht für ein "rundes Bild". Es fehlen die Details, die Bilder, die Farben, die Gerüche und vieles mehr. Allein der Name wird nachgesagt, nur "gewusst". Analog gehen die Ausbildungen an den meisten Schulen und Universitäten. Es wird eine Menge an Wissen aufgebürdet - aber gewusst? Entsprechend kommen die vielen Äußerungen ... Wenn ich so durch verschiedene christliche Foren surfe - oje, was da alles beredet wird.

Wenn eine Zeit durchgehend materialistisch formatiert ist, ist das mehr als verständlich - dann ist naheliegend, dass Theologie zu einer Art Religions-Wissenschaft wird. - Gutes Indiz dafür ist die hohe Abbrecherquote bei Theologie-Studenten: Sie versuchen die Bibel und das Christentum materialistisch zu ergründen und müssen selbstverständlich daran scheitern.

Scheitern sie weil zuviel "Wissen" geboten wird - oder scheitern sie am Unterschied "weltlich - christlich"? Ist auch die Erwartungshaltung dran schuld? In früherer Zeit war es eine große Ehre, wenn einer der durchschnittlich sieben Kinder ein Priester wurde. Eine Universitätsausbildung schafft unter der Bevölkerung einen großen "Ruf". Ingenieure, Ärzte und dergleichen werden um einen Rat gefragt. Studienabgänger können den oft nicht bieten. Nur ein Dünkel (Vorschusslorber) mit viel Verschleierungsreden kommt heraus. Wenn nun die auf's weltliche ausgerichtete Ausbildung selbst keine Antwort auf die Religionsfragen hat, was soll da besser werden? Von Nachdenkenden kommt nur Kritisches. Das bringt den Verdacht. Da ist generell was faul. Mehr Abneigung kommt in Gang.

Interessant ist, dass du closs, den "Mönch" ins Gespräch gebracht hast. Du meinst vermutlich damit jene Mischung aus erhaltener Ausbildung plus verinnerlichtem Wissen, dazu verbunden mit etwas hellseherischen Fähigkeiten. Ohne die ist nämlich das mystisch gehaltene Johannesevangelium rein gar nicht zu verstehen. Da ist es schier leichter einem Blinden von Farben zu erzählen.

Wenn also das "christliche Leben" sich auf mehr Ebenen und in verschiedensten Schattierungen bewegt, so könnte die eine solide Basis, Wohltätigkeit und Ordnung mit weltlichem Wissen wenigstens sitzen. Aber da hapert es schon. Was längst an die Universitäten gehörte, wäre eine Lesemöglichkeit des AT. Mit dem können wenigstens auf sprachlicher Ebene die wichtigen Grundelemente herausgearbeitet werden - und besser angewandt. Das zu lernen ist nicht viel schwieriger als das Erlernen von mathematischen Gleichungen. Der Erfolg wäre dann das ganz andere Denken - und vielleicht die große Messiashoffnung. Das hatten die Juden. Vielleicht den gleichen Stand, nämlich äußerliches Wissen um die Gesetze Mose. Da war das eigenmächtige Behandeln, die Gesetzesvorschriften, Dünkel, Reichtum scheffeln mit Buchstabensinn. Grad so wie bei uns der Bürohengst wiehert. Dann kam aber Jesus ...

Seine Beispiele der "Himmelreichsgleichnisse" sind mehr ...
Da haut's allen den Dampf raus ...

[closs]

Kann man ein "Verinnerlichen" lernen - oder muss es einem gegeben werden?

EIGENTLICH ist es einem ja gegeben - als Potential. Einem Kanguruh ist es NICHT gegeben.

Insofern scheint mir die Frage hinzugehen auf "WIe kann man es aktivieren?". Und da scheinen wir nach heute dominanter Denkweise überhaupt nicht interessiert daran zu sein - Folge: De-Sensibilisierung, die dazu führt, dass der "normale", auch nach HEUTIGEN Maßstäben als hochgebildet geltende Industrie-Zeitalter-Mensch jedem x-beliebigen Nomaden in der kasachischen Steppe unterlegen ist.

Scheitern sie weil zuviel "Wissen" geboten wird - oder scheitern sie am Unterschied "weltlich - christlich"?

Aus meiner Sicht scheitern an einer Miß-Definition von "Aufklärung" sowie an der Ideologisierung des Kritischen Rationalismus, der als Methodik mega-gut ist, aber als Philosophie eine dekadenz-fördernde Maschine ist.

Denn der Anthropozentrismus des KR (also Philosophie!), der darin besteht, dass man das menschlich-intersubjektiv funktionierende Wahrnehmungs-Techniken zum Maßstab für das macht, was es "in der Welt" gibt, führt in eine materialistische Beschränkung grandiosen Ausmaßes.

Da war das eigenmächtige Behandeln, die Gesetzesvorschriften, Dünkel, Reichtum scheffeln mit Buchstabensinn. Grad so wie bei uns der Bürohengst wiehert.

Richtig - insofern sind wir heute in einer alttestamentarischen Zeit.