Trinität!

[Halman]

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 00#p217337

Sind dies nicht schöne Gedanken?

Wirklich schöne Gedanken u. der erneute Beweis, dass das Trinitätsdogma unbiblisch ist u. deshalb ins Tönnchen gehört. Für deine gute Darlegung bekommst du von mir einen besonders dicken :blumenstrauss:

Vielen Dank, Hemul.

[Roland]

Das sieht aber dein Trini-Partner lovetrail offensichtlich aber ganz anders. Er wollte mir hier http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 40#p216951 beweisen, dass Vater und Sohn gemeinsam auf einem
Thron sitzen:

Ich lese hier aber nicht heraus, dass Jesus seinem Vater auf dem Schoß sitzt. Du etwa?

vgl:
Wer überwindet, dem werde ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe. (Offb.3,21; Elb.)

Aber Hemul, das sind Bilder! Da stehen keine Stühle im Himmel und Vater und Sohn sitzen da auch nicht irgendwie darauf herum. Im Prinzip ist das Bild aus Off. 3,21 identisch mit dem Bild des Sitzens zur Rechten Gottes. "Gott der Vater" und "Gott der Sohn" befinden sich in beiden Bildern auf einer Ebene.

Bild hin oder her. Auf jeden Fall habt ihr beiden Trini Experten eine entgegengesetzte Meinung.

Nein, das ist falsch. Die Bilder beleuchten jeweils Teilaspekte des Wesens der Gottheit, schließen einander also nicht aus sondern ergänzen einander. Ein anderes Bild habe ich neulich zitiert:
"Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt." 1.Johannes 4, 10
In des Vaters Schoß, zu seiner Rechten, mit ihm auf einem Thron, alles richtig, alles sich ergänzende Bilder.

Gruß Roland

[Halman]

Das Wort "Siehe" kündigt hier einen Wechsel in der wörtlichen Rede an. Offenkundig ist es nicht mehr der Engel, denn dieser würde niemals von sich behaupten, dass Alpha und Omega zu sein, ermahnte er doch Johannes in Off 22:9 nicht vor ihm niederzufallen.

Da stimme ich dir zu.
Aber dass in Off. 22 Vers 12 der Sohn spricht, der wiederkommende Herr und Richter,

"Siehe, ich komme bald, und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk sein wird."

ist offenbar. Und in Vers 13

"Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende"

soll dann der Vater und ab Vers 16

"Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt..."

dann wieder der Sohn sprechen? Diese Interpretation will mir nicht einleuchten.

Vielen Dank für Deine Kritik und Deine Sichtweise, Roland.

Die Offenbarung ist vielleicht das am schwersten verständliche Buch in der Bibel. Bei dem Wechsel der Sprecher muss man als Leser aufpassen, nicht durcheinander zu kommen. Bevor wir uns Offenbarung 22 zuwenden, halte ich es für nötig, den Kontext in Kapitel 21 zu berücksichten.
Die tröstlichen Worte Off 21:3-4 werden von einer lauten "Stimme vom Thron her" gesprochen. Wer sie spricht, weiß ich nicht, wahrscheinlich das "Lamm".
Doch in Off 21:5 lesen wir: Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: ... Stimmst Du mit mir darin überein, dass in diesem Vers der Sprecher von der lauten Stimme vom Thron her wechselt zu der Stimme dessen, der auf dem Thron saß?
Gott sprach:

Zitat von Off 21:5-8:
... Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht zu mir: Schreibe, denn diese Worte sind gewiß* und wahrhaftig. 6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst. 7 Wer überwindet, wird dieses ererben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein. 8 Den Feigen aber und Ungläubigen² und mit Greueln Befleckten und Mördern und Hurern und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern, ihr Teil ist in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, welches der zweite Tod ist.

*zuverlässig, treu
²Untreuen

Stimmst Du mit mir darin überein, dass diese Worte vom Gott, dem Vater, verkündet werden?

In Off 21:9 wechselt der Sprecher zu einem "von den sieben Engeln, welche die sieben Schalen hatten". Dieser spricht auch noch Off 22:6 zu Johannes.
In Offenbarung 21:9 bis 22:7 spricht entweder der Engel mit Schale (einer von den sieben Engel mit den sieben Schalen), oder wir lesen Johannes als Erzähler, welcher beschreibt, was er sieht.
Die Worte Und siehe, ich komme bald³ werden offenbar auch von diesem Engel im Namen Jesu gesprochen. Doch schauen wir uns die Szene genauer an:

Zitat aus Off 22:7-9:
7 Und siehe, ich komme bald³. Glückselig, der die Worte der Weissagung dieses Buches bewahrt! 8 Und ich, Johannes, bin der, welcher diese Dinge hörte und sah; und als ich sie hörte und sah, fiel ich nieder, um anzubeten vor den Füßen des Engels, der mir diese Dinge zeigte. 9 Und er spricht zu mir: Siehe zu, tu es nicht! Ich bin dein Mitknech und der deiner Brüder, der Propheten, und derer, welche die Worte dieses Buches bewahren. Bete Gott an!

³schnell

Johannes war so überwältig, dass er vor den Füßen des Engels niederfiel, doch dieser ermahnt ihn brüderlich uns sagt: "Bete Gott an!"

Lass mich die letzten Worte der Offenbarung zitieren. Die "Sprecher" habe ich farblich makiert (Engel, Johannes, GOTT, Jesus, der Geist und die Braut).

Zitat aus Off 22:10-21:
10 Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung dieses Buches! Denn die Zeit ist nahe. 11 Wer Unrecht tut, tue noch Unrecht, und der Unreine verunreinige sich noch, und der Gerechte übe noch Gerechtigkeit, und der Heilige heilige sich noch! 12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist. 13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.°14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen! 15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut. 16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern. 17 Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst! 18 Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind; 19 und wenn jemand etwas von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott seinen Teil^ wegnehmen von dem Baum des Lebens und aus der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben ist. 20 Der diese Dinge bezeugt, spricht: Ja, ich komme bald. Amen´; komm, Herr Jesus! 21 Die Gnade des Herrn Jesus sei mit alle`!

°o. Ziel
^o. Ziel
´Beteuerungsformel für die Wahrhaftigkeit des Gesagten; in den Evangelien am Anfang feierlicher Erklärungen Jesu mit "Wahrlich!" übersetzt.
`Andere Handschr. lesen: mit den Heiligen, o. mit allen Heiligen

Stimmst Du mit mir darin überein, dass in den Versen 10-11 der Engel mit der Schale spricht?

Was die höchst bedeutsamen Verse 12-15 angeht, sind wir wohl anderer Meinung. Hier spricht GOTT, der auf dem Thron sitzt, wie in Off 21:5-8. Warum sollte es hier anders sein, wenn sich der SPRECHER zum dritten mal mit den gleichen Worten identifiziert?
Wenn ER gem. Vers 12 sagt: "Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist", dann spielt GOTT damit offenbar auf seine nachfolgenden Worte an.

Unstrittig ist, dass in Vers 16 Jesus spricht.

Bei den Vers 17 bin ich mir nicht sicher, ob hier der Seher Johannes verkündet oder Jesus weiterhin spricht. Wer immer dies auch sagt, spricht, was der Heilige "Geist und die Braut" sagen. Die "Braut" ist die die heilige Stadt Jerusalem.
Sicher spricht Jesus die Worte in den Versen 18-20a. Er ermahnt, indem er sagt: "... so wird Gott ...", womit hier offenbar nicht Gott selbst spricht. DIESER kündigte in Vers 12 an, über jeden zu richten.
In den Versen 20b-21 schließt der Apostel Johannes die Offenbarung ab.

Auch in Off. 1, 17+18 spricht ja der, der tot war und wieder lebendig ist:

"Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle."

Ebenso in Off. 2, 8:

"Und dem Engel der Gemeinde in "Smyrna" schreibe: Das sagt der Erste und der Letzte, der tot war und ist lebendig geworden:"

Was diesen Einwand angeht, so hatte ich diesbezüglich schon @lovetrail in diesem Beitrag (s. bitte 2. Beitrags-Hälfte) geantwortet.

[Halman]

Dazu passt nocheinmal sehr schön der Gedanke, dass die ganze Schöpfung des Gottes, der die Liebe ist, aus Beziehung, aus Wechselwirkung besteht.

Dazu ist mir unlängst auch folgender Absatz aufgefallen:

1Was von Anfang an war, was wir gehört haben, was wir gesehen haben mit unsern Augen, was wir betrachtet haben und unsre Hände betastet haben, vom Wort des Lebens -
2 und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das Leben, das ewig ist, das beim Vater war und uns erschienen ist -,
3 was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir auch euch, damit auch ihr mit uns Gemeinschaft habt; und unsere Gemeinschaft ist mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus.
4 Und das schreiben wir, damit unsere Freude vollkommen sei. (1. Joh.1,1-4; Luther)

Hier sieht man sehr schön den Zusammenhang von (ewigem) LEBEN und GEMEINSCHAFT.
Dieses verborgene Leben war als Sohn beim Vater (= Beziehung). Dann ist dieser Sohn uns erschienen und hat Leben und Gemeinschaft gestiftet.

vgl. auch Joh.17,3

LG lovetrail

Diese Verheißung ist auf die Zukunft gerichtet. Der alte Apostel Johannes nimmt hier Bezug auf seine persönlichen Erfahrungen, wenn er als einer von den Zwölfen redet und auf seine Augen und Hänge bezug nimmt, da er Jesus persönlich erlebt hatte, mit ihm aß, direkt neben ihm.
In Joh 2:1 sagte der Apostel:

Meine Kinder, ich schreibe euch dieses, auf daß ihr nicht sündiget; und wenn jemand gesündigt hat wir haben einen Sachwalter² bei dem Vater, Jesum Christum, den Gerechten.

²Fürsprecher, Vertreter

Wird hier nicht deutlich, dass Jesus als unser Fürsprecher beim VATER für uns eintritt?

[Halman]

Hi Hemul!

Warum sollte Gott von sich selbst im Majestätsplural sprechen? Wen sollte er denn, "zum Zwecke der Betonung seiner Größe und Bedeutung" damit beeindrucken wollen? Hat er das nötig?

Nein hat er nicht nötig. Aber gem. https://de.wikipedia.org/wiki/Pluralis_Majestatis

Der Pluralis Majestatis (lat., „Plural der Majestät“) wird verwendet, um eine Person, meist einen Herrscher, als besonders mächtig oder würdig auszuzeichnen, bzw. die Person zeichnet sich selbst so aus, indem sie von sich im Plural spricht. Bei Monarchen oder anderen Autoritäten spielt die Vorstellung eine Rolle, dass sie für ihre Untertanen beziehungsweise Untergebenen sprechen bzw. zu sprechen glauben.[1]

kann es aber so gewesen sein.
[…]
Schließlich gab es gem. Hiob 38:4-7 ja damals noch jede Menge Zuhörer die seine Worte aus 1.Mose 1:26 hörten:
[…]
Auch jene jauchzenden Gottessöhne könnte Gott in 1.Mose 1:26 damals angesprochen haben.

Die Tatsache, dass Gott in 1.Mose 1, 26 (lasset und Menschen machen) im Plural spricht, erklärst du also folgendermaßen:
Er wollte sich mit dem "Majestätsplural" vor den "Söhnen Gottes" aus Hiob 38 als "besonders mächtig und würdig auszeichnen" (Wikipedia)…

Nun, du darfst das natürlich gern glauben lieber Hemul, mich überzeugt das jedoch nicht.

Aufgrund des Gesamtkontextes der Bibel glaube ich vielmehr: Es sind die drei Personen der einen Gottheit, diese Liebes-Gemeinschaft (Gott ist die Liebe), die sagt "lasset uns Menschen machen".

Der Titel Elohim wird im Hebräischen sowohl als Plural für "Götter", wie auch als Pluralis Majestatis verwendet. Bezieht sich dieser Titel auf ha'Elohím (הָאֱלֹהִים), also den [wahren] Gott, dann ist wird er grammatisch wie das Singular Eloah behandelt und es handelt sich um das „Plural der Majestät“, wie in 1. Samuel 5:7, Richter 16:23 und 2. Könige 19:37 und Dagon wurde einpersonal gedacht.
Wenn Elohím spricht: "Lasset uns Menschen machen", so handelt es sich bei dem Wort "uns" NICHT um einen Hoheitsplural, sondern um hebräisches Plural (kein Dual, welches im Hebräischen anders als im Deutschen auch bekannt ist; im Hebräischen meint das Plural immer mindestens drei Personen). Doch dies deutet nach jüdischem Verständnis nicht auf drei Personen in einem GOTT hin.
Im Sonntagsblatt erklärt Pfarrerin Ulrike Aldebert:

Gott herrscht demnach nicht allein und einsam in seinem Himmel, sondern er ist umgeben von einem ganzen Hofstaat von Engeln.

Diese himmlischen Heerscharen (hebräisch: Zebaoth) gehören zu ihm, begleiten ihn und dienen ihm, weisen auf ihn hin und halten Zwiesprache mit ihm.

Von mehreren Göttern ist also hier keineswegs die Rede, im Gegenteil: Der eine Gott und Herr wird so mächtig gedacht, dass er seine himmlischen Diener von Anfang an an seiner Seite hat und deshalb auch in der »Wir«-Form von sich sprechen kann.

Daher stimme ich Hemul zu.

Dies gilt auch für Jesaja 6:8, wo Gott fragt: "Wen soll ich senden, und wer wird für uns gehen?" In diesem Vers sieht man sehr schön, wie Gott von sich in der Ich-Form spricht und dann den ganzen himmlischen Hofstaat einbezieht.
Im vorausgehenden Kontext zu Jesaja 6:8 werden die Seraphim (Brandwesen) des himmlischen Hofstaates beschrieben. Jahwe spricht zu Zebaoth, den Seraphim, Cherubim und anderen Engeln - und natürlich auch auch zum Logos.

Als weiteren Beleg verweise ich auf das Buch Am Anfang...: Untersuchungen zur Textgenese und zur relativ-chronologischen von Gen 1-3 von Jun.Prof. Dr. Walter Bührer.

[Halman]

Guten Morgen und einen schönen, sonnigen Tag des Herrn!

Spielst Du damit auf diesen hervorragenden Beitrag von Dir an? Gemessen an der Komplexität der Thematik war dies ein holzschnittartiges Umreißen und als Einstieg so auch vollkommen okay.

Ich denke, wir sind hier nicht in einem Uni-Vortragssaal. Deshalb muss es genügen, dass man ein Themengebiet erwähnt und anreißt, welches tiefer in die Thematik eines Threads einführt. Ob jemand diese Anregungen dann annimmt und weiter darin forscht, sei jedem selbst überlassen. Der Hl. Geist ist ein Geist der Freiheit. Nur die Angst, etwas finden zu können, welches das eigene Gottes- und Jesusbild zerstört, schränkt diese Freiheit ein.

Da bin ich ganz entspannt.

Hast Du wirklich den Eindruck, ich würde mir nicht genügend Mühe geben? An meinen Beiträge arbeite ich z.T. stundenlang. Reicht das nicht? Dazu gehört auch sehr zeitaufwendige Recherche.
Da ich keine Ahnung von der Gnosis hatte, fragte ich einen alten Freund, dessen Antwort ich in einem vor einigen Beiträgen hier verlinkten Thread zitiert hatte. Es ist also keineswegs so, dass ich mich nicht bemüht hätte.
Über die Antike Gnosis weiß ich leider kaum etwas und auch den Autoren des Wikipedia-Artikels fällt es offenbar schwer, hier Licht ins Dunkel zu bringen.

Die exakten Abhängigkeiten und Einflüsse dieser Bewegungen untereinander sind schwer festzustellen und umstritten; inwieweit man sie bereits gnostisch nennen kann, hängt stark davon ab, wie man diesen Begriff versteht. Die Annahme einer „jüdischen Gnosis“ etwa ist im Gegensatz zur Rede von „jüdischen Wurzeln der Gnosis“ umstritten, weil viele Charakteristika und ein Interesse an alttestamentlichen biblischen
Texten fehlen.

Ich muss nicht besser als die Autoren eines Nachschlagewerkes sein.

Mein Glaube ist theo- und christozentrisch.

Letzteres stimmt nicht, ob es dir bewusst ist, oder nicht. Bei dir steht dort das Geschöpf und nicht Christus, der Gesalbte, der Messias und Sohn Gottes, nicht geschaffen, sondern gezeugt, also gleich dem Wesen Gottes.

Bei mir stehen Gott, der Vater und "Christus, der Gesalbte, der Messias und Sohn Gottes", der einziggezeugte, "gleich dem Wesen Gottes", indem Sinne er das genaue Abbild des VATERS ist (s. 2Kor 4:4 u. Kol 1:15), im Zentrum, ob Dir das nun bewusst ist oder nicht.

Dass ich Bibelverse ignorieren würde, damit ich mein Glaubensgebäude aufrechterhalten kann, stimmt nicht. Ich dachte wirklich, dass meine Beiträge deutlich machen, dass ich die unmittelbaren Kontexte und den kanonischen Gesamtkontext berücksichtige.

Du ignorierst nicht Bibelverse, sondern suchst dir jene Übersetzung, die dir angenehm ist. Wenn von 10 Übersetzern nur einer deine Ansicht genehm ist, wählst du diesen und ignorierst die anderen neun. Und einigen Usern hier wird das griechische zudem auch nicht völlig fremd sein.

Das Problem bei Bibelübersetzungen ist, dass entweder mehr oder weniger theologische Ausrichtungen und Übersetzungstraditionen (bei Bibelgesellschaften) oder indivuelle Sichtweisen (bei einzelnen Übersetzern) in die Übersetzungen einfließen.
Um meine Auswahl zu begründen, verwies ich ja auch wiederholt auf den Grundtext. Falls Du aber der Meinung bist, meine Auswahl sei nicht sachlich, sondern psychologisch und emotional begründet, können wir das Gespräch abbrechen.

Beim eindeutigen Vers: "Mein Herr und mein Gott", musst du dir etwa selektiv nur an dieser Stelle einen Kontext zurechtlegen, der die Hl. Schrift als Reportage betrachtet, um die angebliche Fehleinschätzung des hl. Thomas zu erklären. Mit einem solchen Kontextkonstrukt könnte man die Hl. Schrift letztendlich vollständig ihrer Absicht berauben (besonders in den ersten 11 Kapiteln der Genesis). Hier schreibt aber ein Evangelist, der inspiriert vom Hl. Geist weiß, warum er genau so diesen Satz des Thomas stehen lässt. Ich habe auch schon die Wegerklärung dieses Satzes gelesen, dass Thomas zuerst Jesus anschaute und "Mein Herr" sagte und dann zum Himmel blickte und "und mein Gott" aussprach. Das gibt der Text aber niemals her und ist eine fast schon gewalttätige menschliche Interpretation.

Tja, hier kommt es auf den johanneischen Kontext an. Allerdings gebe ich zu, dass Stephan Gerber es besser als ich erklären kann.

Überhaupt muss über Kontext einmal festgestellt werden, dass man keinesfalls durch die ganze Hl. Schrift durchspringen darf und diesen Bibelvers gegen den anderen ausspielt, wie es die ZJ ständig tun und dabei literaturwissenschaftliche, historische, geografische und religionsspezifische Tatsachen ignorieren. Das ist bestenfalls noch Kindergarten-Auslegung und verschlimmert sich, seit man Bibelserver im Netz findet. Etwa bei der Wegerklärung der Anbetung Jesu wird dieses Verfahren angewandt. Hier ist die HKM ein segensreiches Werkzeug tiefer biblische Aussagen verstehen zu lernen.

Nun, wenn ich Dir zu unqualifiziert bin, dann verweise ich auf einen User in einem anderen Forum, der über gute Kenntisse der HKM, Logik und Kirchengeschichte verfügt.

Zitat von Sternenjagd:
Obwohl die (älteren )Evangelien von Matthäus und Markus nichts von einer Präexistenz Jesu und einer Menschwerdung (im Sinne der Trinitätslehre ) wissen, bildet diese Lehre geradezu den Kern des Evangeliums nach Johannes. Erst Johannes machte aus Jesus einen quasi präexistenten Gott, der sich freiwillig als Mensch inkarnierte. In der älteren Textschicht von Markus ( 10.18 und ff ) lehnt es Jesus sogar ausdrücklich ab als Gott bezeichnet zu werden: Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut, außer Gott dem Einen.

Der Grund dafür ist nach Ansicht der meisten historisch, kritischen Exegeten einfach der, dass Matthäus und Markus von Judenchristen geschrieben worden sind, denen die Vorstellung von drei Göttern in einem Gott völlig fremd war. Das viel später verfasste Johannes Evangelium wurde dagegen von einem griechischen Christen geschrieben, der mit der Philosophie von Plato vertraut war, was sich schon im Prolog dieses Evangeliums niederschlägt.

Die Dreifaltigkeitslehre, die heute von der RKK vertreten wird, stammt also nicht von Jesus oder von den ersten (jüdischen!) Christen, sondern ist eine rein hellenistische Spekulation des Johannes.

Während für Paulus, Lukas, Matthäus und Markus Jesus das Objekt der Auferstehung ist, an dem Gott handelt, wird er bei Johannes zum Subjekt. Während Paulus, Lukas, Matthäus und Markus noch schreiben, dass Jesus von Gott auferweckt wurde, schreibt Johannes nun Jesus ist auferstanden. Das dieser Unterschied gewaltig ist sollte sofort auffallen.

Die Bibel kann man auf viele Arten lesen und deuten. Dazu ein kleiner Ausflug in die frühe Kirchengeschichte:

Die nächsten 400 Jahre bildete der Konflikt wie man um Vater,Sohn und Heiligen Geist einander zuordnen sollte, dann auch das zentrale Streitthema der Christen. Auf der einen Seite standen die Arianer, welche die Position der synoptischen Evangelisten Markus und Matthäus wiedergaben, auf der anderen Seite die Katholiken, welche die hellenistisch, mystische Trinitätslehre des Johannes verfochten. Zunächst sah es so aus, als ob die Arianer den siegen würden, aber auf dem Konzil von Nicää 325 wurden die Lehren des Arius verworfen und 379 stellte sich dann auch noch der weströmische Kaiser ( Theodosius ) auf die Seite der Katholiken. Was folgte waren Unterwerfung und Verfolgung oder Ermordung der nun ketzerischen Arianer, obwohl sie ganz sicher Matthäus, Markus, Lukas und auch den Apostel Paulus auf ihrer Seite gehabt hätten. Und so ging es die nächsten Jahrhunderte weiter. Auslegungsstreitigkeiten folgten immer weitere Auslegungsstreitigkeiten.Und jede Seite bezeichnete die andere Seite als Ketzer und verdammte sie schon im Diesseits

Manchmal entschied sogar der Zufall darüber, welches Dogma angenommen wurde. Im fünften Jahrhundert entbrannte in der Christenheit der Streit darüber, ob man die Jungfrau Maria als Mutter Gottes bezeichnen solle oder nicht. Die Bischöfe waren gespalten, der Papst hatte damals noch nicht die Macht seine Position durchzusetzen. Die Bischöfe, die für die Bezeichnung Mutter Gottes waren, wurden vom ( heiligen ) Kyrillios angeführt - übrigens dergleiche Kyrillios, der befahl die bedeutende Philosophin Hypathia zu ermordern - , die Bischöfe, welche die Bezeichnung Mutter Gottes ablehnten von Nestor. Ein Konzil in Ephesus 431 sollte Klärung bringen. zufällig trafen die Anhänger von Kyrillios zuerst ein; dann verrammelten sie die Tür und sperrten die Nestorianer aus ............

So kam es das Nestor ein Ketzer wurde, Kyrillios ein Heiliger und alle Katholiken zur Mutter Gottes beten.

Soviel zur HKM und Kirchengeschichte.

[Halman]

Ich selbst bin nicht der Meinung, dass die "hellenistisch, mystische Trinitätslehre" schon im Johannesevangelium enthalten sei. Dies scheint mir vielmehr eine hellenistische Ausdeutung des johanneischen Logos-Hymnus' zu sein. Zur Entwicklung der Trinitätslehre wird in Wikipedia festgestellt:

Eine Trinitätslehre taucht im Neuen Testament noch nicht auf. Sie wird aber aus einigen seiner Glaubensaussagen, wie der der Präexistenz des Logos (Joh 1,1ff EU), abgeleitet. Eine proto-trinitarische Formel enthält auch der Missionsbefehl nach Matthäus (Mt 28,19 EU).

Begann das 2. Jahrhundert noch im Urchristentum, welches stark von der prä-trinitarischen Theologie der Apostel beeinflusst war, kristallisierte sich im Laufe der folgenden zwei Jahrhunderte die Trinitäslehre der Kirchenväter heraus. Dabei knüpfte man ebenso am Prolog des Johannesevangeliums an, wie an sog. proto-trinitarische Formeln. Das vom Hellenismus beeinflusste Denken der frühen katholischen Kirchenväter der Alten Kirche (welche nicht mehr zu den apostolischen Vätern zählen) formte bereits in der pränizänischen Theologie die Trinität aus, beginnend mit Justin der Märtyrer, über Irenäus von Lyon und Athenagoras von Athen, welche als erster den Begriff „Trias“ verwendete.

Zitat von Athenagoras von Athen:
„Sie [die Christen] kennen Gott und seinen Logos, wissen, was die Einheit des Sohns mit dem Vater ist, was die Gemeinschaft des Sohnes mit dem Vater ist, was der Geist ist, was die Einheit dieser Trias, der Geist, der Sohn, und der Vater, ist, und was ihre Unterscheidung in der Einheit ist.“

Ist dieses meiner Meinung nach prototrinitarische Bekenntnis Deiner Meinung nach bereits trinitarisch?

Über Tatianus (Schüler von Justin dem Märtyrer) steht in Wikipedia:

Tatian versucht einen eigenständigen Sonderweg, wobei der Geist auch als Diener Christi, des Logos, auftritt und einem weltjenseitig-unwandelbaren Gott nachgeordnet wird

Was meinst Du dazu?

Ich denke, die eigentliche "Geburt" der Trinität ist dem Kirchenvater Tertullian zuzuschreiben. Er gebrauchte auch als erster den Begriff trinitas.

So nannte er Vater, Sohn, Heiligen Geist „drei Personen“ (tres personae), die aber eine Einheit Gottes (una substantia) bilden. Jesus Christus sei wahrer Mensch und zugleich Gott. Demnach sei zwischen menschlichen und göttlichen Eigenschaften Christi zu unterscheiden: Sie seien zwar in der Person des Sohnes vereint, aber nicht vermischt.

Bezüglich der Entwicklung der Trinitätslehre wird in Wikipedia zusammengefasst:

Vorausgegangen waren intensive Auseinandersetzungen um die Interpretation der Person Jesu Christi, insbesondere in Bezug zum Gottsein Gottes. Nach Ansicht vieler Historiker kam es zu diesen Problemen, als das Christentum mit der griechischen Philosophie, insbesondere der Logik des Aristoteles, in Berührung kam, und philosophisch gebildete Christen versuchten, ihren Glauben in ein widerspruchsfreies System zu bringen.

Im 2. Jahrhundert war dabei die hellenistisch orientierte Alexandrinische Schule führend: Sie verband jüdischen und griechischen Geist, übernahm die Logos-Lehren des Platonismus und vertrat den vierfachen Schriftsinn. Ab 250 gewann die orthodoxe, anti-spekulative Antiochenische Schule an Einfluss. Sie vertrat eine Dreieinigkeits- (Trinitiäts-)lehre, die besagt, dass der eine Gott als „Sein-in-Beziehung“ von drei „Personen“ zu denken sei: als Schöpfer, Erlöser und Heiliger Geist.

[Halman]

Sicher ist ER das. Die Kirchen sind es nicht.

NAtürlich ist das richtig - Kirche ist lediglich Gestalter.

Könnte man den Streit über Trinität nicht dadurch aus der Welt schaffen, indem man darüber spricht, was eigentlich passiert? - Anders gefragt: Wer hängt am Kreuz? Nur ein Mensch oder auch Gott?

Gottes Sohn war zu diesem Zeitpunkt ein Mensch.

[seeadler]

Sicher ist ER das. Die Kirchen sind es nicht.

NAtürlich ist das richtig - Kirche ist lediglich Gestalter.

Könnte man den Streit über Trinität nicht dadurch aus der Welt schaffen, indem man darüber spricht, was eigentlich passiert? - Anders gefragt: Wer hängt am Kreuz? Nur ein Mensch oder auch Gott?

Gottes Sohn war zu diesem Zeitpunkt ein Mensch.

Nein! Er war ganz Mensch UND ganz Gott. Doch NUR in seiner Wesenseinheit mit dem Menschen konnte er die Erlösung für uns Menschen bewirken. Als Gott hätte Satan gesiegt, der ja immer wieder darauf hinweist, dass es Gott ein leichtes sei, dies und jenes zu tun. Dies tut er ja auch in der Wüste, als er GOTT Jesus versucht, und nicht den Menschen Jesus. Denn wenn Jesus an dieser Stelle in seiner Eigenschaft als Gott gehandelt hätte, dann hätte Satan gesiegt. Desgleichen auch am Kreuz! Dann wäre die Menschheit nicht erlöst worden. Aber Gott musste Mensch werden, um den Himmel zu verändern und damit auch sich selbst, was Hemul eben nicht versteht. Du kannst es verstehen!

Ansonsten muss ich mich doch wundern, wie sehr du meine Beiträge ignorierst. Gehörst du doch zu den wenigen, denen ich zutraue, dass sie diese auch intellektuell verstehen, etwas, was eigentlich - wie ich schrieb - nur durch den Heiligen Geist voll und ganz verstanden werden kann. Nachdem du dich im Grunde genommen mit den gleichen wissenschaftlichen Dingen beschäftigst, wie ich, und gleichzeitig mit der Schrift nahm ich eigentlich an, dass dich Gott hier ebenfalls diesen Weg gehen lässt, damit du die Gemeinsamkeit von Glauben und Wissenschaft erkennst und verstehst, was auch so wäre, wenn du dich nicht dauernd beeinflussen lassen würdest.

Gerade dein Faible für die Quantenphysik sowie der Relativität nach Einstein könnte dir noch mehr helfen, das Wesen der Trinität zu verstehen. Denke dabei einfach an die "Relativistische Masse", die "Impulsmasse" und versuche hier eine Verbindung herzustellen zu unserem Problem mit der Trinität. Es ist möglich und du könntest dies! Du beschäftigst dich ausgiebigen mit dem Thema Quantenmechanische Gedanken zum Urknall, das ist nichts anderes als die physikalische Aufbereitung für die Entstehungsgeschichte der Trinität!

[seeadler]

Von mehreren Göttern ist also hier keineswegs die Rede, im Gegenteil: Der eine Gott und Herr wird so mächtig gedacht, dass er seine himmlischen Diener von Anfang an an seiner Seite hat und deshalb auch in der »Wir«-Form von sich sprechen kann.

Daher stimme ich Hemul zu.

Aha, das ist also das eigentliche Problem?!. Du und Hemul, ihr meint im Sinne der Trinität sprechen wir von mehreren Göttern?! Hast du denn mein Bild aus Wikipedia ebenfalls nicht verstanden? Das würde mich jetzt doch sehr wundern. Diese Bild sagt sehr klar und einfach aus, dass es hier immer nur um die Erscheinungsform und damit in welcher Eigenschaft Gottes handelt.

Das Bild des Gekreuzigten, von dem Closs meinte, es sei Gott, und du sagst, es sei der Mensch.... was genau wurde hier gekreuzigt, und welche Bedeutung hat dies für uns Menschen? Was symbolisiert die Kreuzigung in der Glaubensentwicklung des Menschen?

In diesem Sinne kann ich auch fragen, was stellt Harmagedon dar? Und warum vermag ich dies an dieser Stelle mit der Kreuzigung vergleichen?