Trinität!

Themen des Neuen Testaments
Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#701 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Mo 17. Okt 2016, 15:38

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Jetzt versuchst auch du die Bibel lächerlich zu machen-gelle?
Nein - ich versuche zu vermitteln, dass Verständnis-Bilder der Bibel keine Wesens-Beschreibung Gottes sind. - "Auf dem Thron sitzen" ist eine gute Offenbarungs-Beschreibung, weil die Menschen (damals noch mehr als heute) mit "Thron" etwas anfangen können - aber Jahwe in seinem Wesen sitzt nicht auf einem Thron - Jahwe ist Geist, der immer ist, und für den 4000 v. Chr. dieselbe Gegenwart IST (nicht WAR) wie 5000 n.Chr.
Wenn er nach dem endzeitlichen Weltgericht von den Menschen gesehen werden wird, bleibt ihm nichts anderes übrig, als sich vorher zu materialisieren. Für einen Gott ist das ein Klacks. Und dann kann er sich auch mit seinem Sohn im Neuen Jerusalem für alle sichtbar auf den Thron setzen (siehe Offb. 22:4: Sie werden sein Angesicht schauen.).
Und was ist mit Gott Heiliger Geist? Warum lässt du die dritte Gottheit der Trinität hier eigentlich außen vor? Bleibt dieser Gott etwa dann weiterhin unsichtbar? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#702 Re: Trinität!

Beitrag von Halman » Mo 17. Okt 2016, 15:41

lovetrail hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Johannes bahnte den Weg für den Messias, Jesus Christus. Als Gottes Sohn repräsentierte er den VATER

Ja, genau das ist doch der Punkt. Eine Re-Präsentation. Gott ist in Christus präsent und zwar nicht teilweise, sondern in der ganzen Fülle!

19 Denn es hat Gott wohlgefallen, dass in ihm alle Fülle wohnen sollte
20 und er durch ihn alles mit sich versöhnte, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz. (Kol.1,19-20; Luther)



Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und an dieser Fülle habt ihr teil in ihm, der das Haupt aller Mächte und Gewalten ist. (Kol.2,9-10; Luther)

LG lovetrail
Petrus wies in einem seiner Briefe darauf hin, dass die paulinischen Briefe schwer zu verstehen sind und dies gilt meiner Meinung nach insbesondere für den sehr tiefgründigen Kolosserbrief. Dieser Brief war dazu gedacht, in den Gemeinden in Gänze (also im Gesamtkontext) gelesen zu werden. Die Verseinteilung ist natürlich sehr praktisch für uns, doch sie kann auch dazu verleiten, zu denken, der Brief wäre in Versen komponiert wurde, obgleich Paulus weder Kapitel noch Verse kannte.

Kommen wir zu Kol.1,19-20. Im Kontext von Kapitel 1 lesen wir:
1 Paulus, Apostel Christi Jesu durch Gottes Willen, und Timotheus, der Bruder, 2 den heiligen und gläubigen² Brüdern in Christus zu Kolossä: Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater! 3 Wir danken Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus Christus, allezeit, wenn wir für euch beten,
²o. treuen

Paulus betrachtete sich also "durch Gottes Willen" als Apostel Jesu und wünschte der Gmeinde in Kolossä Gnade und Frieden von Gott, dem Vater Jesu. Da vermag ich keine Trinität zu erkennen.

12 dem Vater danksagend, der euch fähig° gemacht hat zum Anteil am Erbe der Heiligen im Licht; 13 er hat uns gerettet aus der Macht der Finsternis und versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe. 14 In ihm haben wir die Erlösung, die Vergebung der Sünden.
15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.
°o. tauglich; das griech. Wort deutet auch einen gewissen Anteil von Bevollmächtigung an

Paulus fährt fort dem Vater-Gott gebetsvoll zu danken, weil dieser seine Glaubensgeschwister und ihn "in das Reich des Sohnes seiner Liebe" versetzt hat. Offenkundig verwendet Paulus die Wörter θεός (Theos, Gott) und πατήρ (Pater, Vater) synonym. Daraus entnehme ich, dass Jesus nicht ὁ θεός (der Gott) ist, sondern von ihm unterschieden wird.
Dies wird besonders im Vers 15 deutlich, denn dort wird Jesus als "das Bild des unsichtbaren Gottes" und der "Erstgeborene aller Schöpfung" hervorgehoben. Offenkundig treffen diese Bezeichungen nicht auf GOTT zu.

Zutreffend ist folgende paulinische Aussage:
27 Ihnen wollte Gott zu erkennen geben, was der Reichtum der Herrlichkeit dieses Geheimnisses unter den Nationen sei, und das ist: Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit.
Worin besteht denn das heilige Gemeimnis, wenn nicht darin, dass GOTT durch seinen Sohn, Jesus Christus, Menschen aus der Finsternis erlöst, dass Jesus der wahre Messias ist, der verheißen war.

Kommen wir nun zu Kol.2,9-10 und betrachten ebenfalls den Kontext in Kapitel 2.
2 damit ihre Herzen getröstet werden, vereinigt in Liebe und zu allem Reichtum an Gewissheit* des Verständnisses zur Erkenntnis des Geheimnisses Gottes, das ist Christus,
*o. Fülle

Hier wird Christus als Gottes Geheimnis bezeichnet. Besteht es nicht im Folgendem?
12 mit ihm begraben in der Taufe, in ihm auch mit auferweckt durch den Glauben an die wirksame Kraft Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat. 13 Und euch, die ihr tot wart in den Vergehungen und in dem Unbeschnittensein eures Fleisches, hat er mit lebendig gemacht mit ihm, indem er uns alle Vergehungen vergeben hat. 14 Er hat den Schuldschein^ gegen uns gelöscht, den in Satzungen bestehenden, der gegen uns war, und ihn auch aus unserer Mitte fortgeschafft, indem er ihn ans Kreuz nagelte;
^w. die Handschrift

Stimmst Du mit mir darin überein, dass ich in in den obigen Versen die Personen (Vater-Gott und Jesus Christus) richtig unterschieden habe?

In Kolosser 3 lesen wir:
1 Wenn ihr nun mit dem Christus auferweckt worden seid, so sucht, was droben ist, wo der Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes! [...] 17 Und alles, was ihr tut, im Wort oder im Werk, alles tut im Namen des Herrn Jesus, und sagt Gott, dem Vater, Dank durch ihn!
Hier erklärt Paulus theologisch sehr tiefgründig, dass die Urchristen in Kolossä gemeinsam mit Christus auferweckt wurden (sie hatten die Verheißung auf eine Auferstehung im Himmel und dafür den Heiligen Geist als Gewähr). Christus sitzt zur Rechten Gottes. Daraus entnehme ich, dass Jesus nicht der Gott auf dem Thron selbst sein kann.
Die Urchisten sollten im Namen Jesu handeln und Gott danken und zwar durch Jesus.

Sind dies nicht schöne Gedanken?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#703 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Mo 17. Okt 2016, 16:02

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 00#p217337
Halman hat geschrieben:Sind dies nicht schöne Gedanken?

:thumbup: :clap: Wirklich schöne Gedanken u. der erneute Beweis, dass das Trinitätsdogma unbiblisch ist u. deshalb ins Tönnchen gehört. Für deine gute Darlegung bekommst du von mir einen besonders dicken :blumenstrauss:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#704 Re: Trinität!

Beitrag von closs » Mo 17. Okt 2016, 16:46

Münek hat geschrieben:Wenn er nach dem endzeitlichen Weltgericht von den Menschen gesehen werden wird, bleibt ihm nichts anderes übrig, als sich vorher zu materialisieren.
So ist es - das nennt man dann "Selbst-Offenbarung" - aber "Offenbarung" ist nicht das Wesen Gottes, sondern dessen authentische Ableitung.

Halman hat geschrieben:Sind dies nicht schöne Gedanken?
In der Tat - ich würde Dir sofort folgen, wäre da nicht das Problem, ob nur Jesus oder auch Gott am Kreuz hüängt.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#705 Re: Trinität!

Beitrag von seeadler » Mo 17. Okt 2016, 19:52

Hemul hat geschrieben:http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 00#p217337
Halman hat geschrieben:Sind dies nicht schöne Gedanken?

:thumbup: :clap: Wirklich schöne Gedanken u. der erneute Beweis, dass das Trinitätsdogma unbiblisch ist u. deshalb ins Tönnchen gehört. Für deine gute Darlegung bekommst du von mir einen besonders dicken :blumenstrauss:

Du hast Halmans Ausführungen nicht wirklich verstanden, obwohl du dazu sogar von mir bereits vorab die alles aufklärende und für viele bekannte Zeichnung bekommen hast, die du demnach offenbar genauso wenig verstehst, verstehen willst. :

Bild

Es geht darum, dass Gott selbst in seiner Eigenschaft als Gott hier in unserem Reich nicht wirken kann und wirken wird, ansonsten würde jenes unser Reich augenblicklich einem Urknall gleich vernichtet werden. Ausschließlich deshalb gibt es den Heilgen Geist und auch Jesus Christus.

Noch etwas zum Nachdenken:
Göttlichkeit des Heiligen Geists
Der Geist ist nach Matthäus und Lukas[23] bereits bei der Empfängnis Jesu wirksam. Der irdische Jesus ist sodann nach den Evangelisten Träger („voll“) des Heiligen Geistes[24], insbesondere nach Paulus der Auferstandene dann dessen Mittler.[25] Im Johannesevangelium offenbart der Geist die Einheit zwischen Vater und Sohn[26], mehr noch, Jesus bekennt sogar: „Gott ist Geist“ (Joh 4,24 EU)[27], womit die Präsenz und das Wirken Gottes als Geist glaubbar wird (Joh 15,26 EU; Apg 2,4 EU).


Ebenso zu beachten

Göttlichkeit Jesu Christi
Bereits die ältesten Texte des Neuen Testaments zeigen eine enge Verbindung von Gott und Jesus: Dieser wirkt mit göttlicher Vollmacht – so sehr, dass Gott selbst in Jesus und durch ihn sein Schaffen, Richten, Erlösen und Sich-Offenbaren vollzieht.[18] Zu den christologisch besonders aussagekräftigen Texten zählt etwa der Hymnus in Kol 1,15 EU ff., der u. a., wie Joh 1 EU, eine Präexistenz und ein Geschaffensein des Kosmos in Christus aussagt. Die Relation zwischen Christus als Sohn Gottes und Gott-Vater ist mehreren Autoren des Neuen Testaments wichtig. Eine besondere Vertrautheit wird in der Abba-Anrede und dem „Erkennen“ des Vaters durch den Sohn betont;[19] vor allem das Johannesevangelium (Joh 17,21–23 EU) spricht von einer Relation der Einheit und wechselseitigen Immanenz zwischen Vater und Sohn in der Liebe.

Joh 20,28 EU wird häufig dahingehend interpretiert, dass der Jünger Thomas Jesus unmittelbar als „Gott“ bezeichnet habe. Thomas sagt dort: „Mein Herr und mein Gott!“.[20] Ebenso wird die Bezeichnung „Gott“ in einigen neutestamentlichen Briefen auf Jesus angewandt, am deutlichsten 1 Joh 5,20 EU in der Wendung „wahrhaftiger Gott“.[21] Aber auch indirekt ergibt sich eine Gleichsetzung von Gott und Jesus, indem Aussagen wie „Ich bin das Alpha und das Omega“ sowohl im Mund Gottes als auch im Mund Jesu erscheinen (Offb 1,8 EU, Offb 22,13 EU).[22]
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#706 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Mo 17. Okt 2016, 20:10

seeadler hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 00#p217337
Halman hat geschrieben:Sind dies nicht schöne Gedanken?

:thumbup: :clap: Wirklich schöne Gedanken u. der erneute Beweis, dass das Trinitätsdogma unbiblisch ist u. deshalb ins Tönnchen gehört. Für deine gute Darlegung bekommst du von mir einen besonders dicken :blumenstrauss:

Du hast Halmans Ausführungen nicht wirklich verstanden, obwohl du dazu sogar von mir bereits vorab die alles aufklärende und für viele bekannte Zeichnung bekommen hast, die du demnach offenbar genauso wenig verstehst, verstehen willst.

Meine Güte wat fürn erneuter Jammer? :roll:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 00#p217337
Halman hat geschrieben: Paulus betrachtete sich also "durch Gottes Willen" als Apostel Jesu und wünschte der Gmeinde in Kolossä Gnade und Frieden von Gott, dem Vater Jesu. Da vermag ich keine Trinität zu erkennen.
Ich auch nicht-selbst mit geputzter Brille nicht.
PS: Wie oft willst du eigentlich noch dein Trini-Abbild zum Besten geben?
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Roland
Beiträge: 1399
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

#707 Re: Trinität!

Beitrag von Roland » Mo 17. Okt 2016, 20:13

Hi Halman!

Halman hat geschrieben: Christus sitzt zur Rechten Gottes. Daraus entnehme ich, dass Jesus nicht der Gott auf dem Thron selbst sein kann.

Natürlich nicht. Christus ist der Sohn Gottes, da sind wir uns ja einig. Wenn der Sohn Gottes also "zur Rechten Gottes" sitzt, dann sitzt er folglich zur Rechten Gottes des Vaters. So sagen wir es ja auch im apostolischen Glaubensbekenntnis: "Er sitzt zur Rechten Gottes des allmächtigen Vaters". Dieser Platz ist nicht etwa "unterhalb" des Thrones von Gott dem Vater sondern auf einer Ebene mit ihm. Und der rechte Platz ist zudem ein Ehrenplatz!
th.jpg
th.jpg (13.2 KiB) 856 mal betrachtet


Gruß Roland
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#708 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Mo 17. Okt 2016, 20:18

seeadler hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 00#p217337
Halman hat geschrieben:Sind dies nicht schöne Gedanken?

:thumbup: :clap: Wirklich schöne Gedanken u. der erneute Beweis, dass das Trinitätsdogma unbiblisch ist u. deshalb ins Tönnchen gehört. Für deine gute Darlegung bekommst du von mir einen besonders dicken :blumenstrauss:

Du hast Halmans Ausführungen nicht wirklich verstanden, obwohl du dazu sogar von mir bereits vorab die alles aufklärende und für viele bekannte Zeichnung bekommen hast, die du demnach offenbar genauso wenig verstehst, verstehen willst. :

Bild

Es geht darum, dass Gott selbst in seiner Eigenschaft als Gott hier in unserem Reich nicht wirken kann und wirken wird, ansonsten würde jenes unser Reich augenblicklich einem Urknall gleich vernichtet werden. Ausschließlich deshalb gibt es den Heilgen Geist und auch Jesus Christus.

Noch etwas zum Nachdenken:
Göttlichkeit des Heiligen Geists
Der Geist ist nach Matthäus und Lukas[23] bereits bei der Empfängnis Jesu wirksam. Der irdische Jesus ist sodann nach den Evangelisten Träger („voll“) des Heiligen Geistes[24], insbesondere nach Paulus der Auferstandene dann dessen Mittler.[25] Im Johannesevangelium offenbart der Geist die Einheit zwischen Vater und Sohn[26], mehr noch, Jesus bekennt sogar: „Gott ist Geist“ (Joh 4,24 EU)[27], womit die Präsenz und das Wirken Gottes als Geist glaubbar wird (Joh 15,26 EU; Apg 2,4 EU).

Da Münek offensichtlich keine Zeit hat kannst ja du als Gott Heiliger Geist Experte folgende Frage beantworten:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 00#p217336

Münek hat geschrieben:Wenn er nach dem endzeitlichen Weltgericht von den Menschen gesehen werden wird, bleibt ihm nichts anderes übrig, als sich vorher zu materialisieren. Für einen Gott ist das ein Klacks. Und dann kann er sich auch mit seinem Sohn im Neuen Jerusalem für alle sichtbar auf den Thron setzen (siehe Offb. 22:4: Sie werden sein Angesicht schauen.).
Hemul hat geschrieben: Und was ist mit Gott Heiliger Geist? Warum lässt du die dritte Gottheit der Trinität hier eigentlich außen vor? Bleibt dieser Gott etwa dann weiterhin unsichtbar? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#709 Re: Trinität!

Beitrag von Münek » Mo 17. Okt 2016, 20:33

Hemul hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Wenn er nach dem endzeitlichen Weltgericht von den Menschen gesehen werden wird, bleibt ihm nichts anderes übrig, als sich vorher zu materialisieren. Für einen Gott ist das ein Klacks. Und dann kann er sich auch mit seinem Sohn im Neuen Jerusalem für alle sichtbar auf den Thron setzen (siehe Offb. 22:4: Sie werden sein Angesicht schauen.).
Und was ist mit Gott Heiliger Geist? Warum lässt du die dritte Gottheit der Trinität hier eigentlich außen vor? Bleibt dieser Gott etwa dann weiterhin unsichtbar? :roll:
Der "Heilige Geist", der um Gottes willen kein Gott ist, sondern Gottes wirksame Kraft, kehrt zu Gott zurück. Da er jetzt nicht mehr benötigt wird, verabschiedet er sich in seinen wohlverdienten Ruhestand. Es sei dem alten Knochen aus vollstem Herzen gegönnt.
Zuletzt geändert von Münek am Mo 17. Okt 2016, 20:43, insgesamt 3-mal geändert.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#710 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Mo 17. Okt 2016, 20:36

Roland hat geschrieben:Hi Halman!

Halman hat geschrieben: Christus sitzt zur Rechten Gottes. Daraus entnehme ich, dass Jesus nicht der Gott auf dem Thron selbst sein kann.
Natürlich nicht. Christus ist der Sohn Gottes, da sind wir uns ja einig. Wenn der Sohn Gottes also "zur Rechten Gottes" sitzt, dann sitzt er folglich zur Rechten Gottes des Vaters.
Das sieht aber dein Trini-Partner lovetrail offensichtlich aber ganz anders. Er wollte mir hier http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 40#p216951 beweisen, dass Vater und Sohn gemeinsam auf einem
Thron sitzen:
Hemul hat geschrieben: Ich lese hier aber nicht heraus, dass Jesus seinem Vater auf dem Schoß sitzt. Du etwa?
lovetrail hat geschrieben:vgl:
Wer überwindet, dem werde ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe. (Offb.3,21; Elb.)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Antworten