Descartes und die menschliche Seele

[sven23]

Welche Gedanken meinst du?

Zunächst hat er einvernehmlich nachgewesen, dass Existenz nicht als reales Prädikat auftauchen muss - Existenz kann also etwas sein, was nicht naturalistisch ist. - DIeses dann als Gott zu bezeichnen, ist ein weiterer SChritt, der mit dieser Aussage erst mal nichts zu tun hat. - Das heisst aber auch: Wenn Gödel an einen Gott glaubt, dann versteht er ihn als (aus Sicht des Naturalismus) transzendente Existenz.

Gerade das hat er nicht nachgewiesen. Wie kommst du auf so was?

Wenn man jemanden trifft, der nicht jedem Aberglauben hinterher läuft, dann spürt man oft eine geistige Verbundenheit auf gleicher Wellenlänge.

Das ist eher eine intelektuelle Verbundenheit - was ich meine, ist universal auf jedem Bildungs-Level und in allen Kulturen.

Ja, eben geistig, unabhängig von Kultur und Bildung.

[Pluto]

Welche Gedanken meinst du?

Zunächst hat er einvernehmlich nachgewesen, dass Existenz nicht als reales Prädikat auftauchen muss - Existenz kann also etwas sein, was nicht naturalistisch ist. - DIeses dann als Gott zu bezeichnen, ist ein weiterer SChritt, der mit dieser Aussage erst mal nichts zu tun hat. - Das heisst aber auch: Wenn Gödel an einen Gott glaubt, dann versteht er ihn als (aus Sicht des Naturalismus) transzendente Existenz.

Wie oft denn noch...?

Gödel hatte neben seinen enormen mathematisch und logischen Fähigkeiten auch einen schelmischen Humor.
Er nahm sich Anselms angeblichen Gottesbeweis und zeigte, dass dieser sich auch logisch formulieren ließ. Allerdings, und das wusste der Schelm Gödel ganz genau, die Prämissen waren falsch, denn eine Vorstellung darf man mit der Wirklichkeit nicht gleichsetzen, sonst kommt nur Unsinn raus. Das hat der Mönch Gaunilo - ein Zeitgenosse Anselms - schon entdeckt und verglich den Beweis mit dem Gedanken an eine perfekte Insel, die es aber nicht wirklich gibt.
Gödel hat dies erkannt. Er hat seinen "Gottesbeweis" auch nie veröffentlicht, sondern machte sich insgeheim lustig über die Gutgläubigkeit der Menschen.

Sei´s drum, Göedel geht von schwammigen Prämissen aus und seine Beweisführung enthält tatsächlich Zirkelschlüsse.

Kann ich nicht beurteilen - mein Kenntnisstand ist, dass er Voraussetzungen hat, die nicht einvernehmlich sind.

Es wundert mich, dass du dies nicht wusstest, obwohl wir es in einem extra dafür angelegten Thread ausführlich diskutiert hatten.
Siehe oben für eine Zusammenfassung.
Janinas Aussage im damaligen Thread sagt es klar und deutlich:

Eine mathematische Existenzaussage ist gültig für abstrakte Denkmodelle, nicht für empirische Entitäten.

[closs]

Gerade das hat er nicht nachgewiesen. Wie kommst du auf so was?

Erstens weil ich es so im Gedächtnis habe, zweitens weil es so ähnlich in wik steht:
"Noch heute wird dieser Beweis gelegentlich als tatsächlicher Versuch missverstanden, die Existenz Gottes nachzuweisen. Er zeigt aber nur die Herleitbarkeit der Behauptung der Existenz aus verschiedenen, selbst u. U. plausiblen, aber nicht notwendigerweise gültigen Annahmen. Es gelang Gödel jedoch, die Kritik Kants und Freges an jedem ontologischen Gottesbeweis zu unterlaufen: Existenz tritt nicht als reales Prädikat auf".

Ja, eben geistig, unabhängig von Kultur und Bildung.

Wir sind uns einig, dass man mit Sprache viel steuern kann - und dann ist plötzlich etwas dasselbe, was nicht dasselbe ist.

Allerdings, und das wusste der Schelm Gödel ganz genau, die Prämissen waren falsch, denn eine Vorstellung darf man mit der Wirklichkeit nicht gleichsetzen, sonst kommt nur Unsinn raus.

Das klingt sehr stark nach einer Interpretation aus materialistischer Sicht - ich denke, Gödel hat es tiefer gemeint.

Janina hat geschrieben:
Eine mathematische Existenzaussage ist gültig für abstrakte Denkmodelle, nicht für empirische Entitäten.

Da hat sie doch recht. - Mißt man "Wirklichkeit" anthropozentrisch, also für UNS nachweisbare empirische Entitäten, dann ist es so. - Nur: Was ist "Wirklichkeit"/"Realität"/"was der Fall ist"?

Ist es eine anthropozentrische Größe ("Was für UNS prinzipiell nachweisbar ist") - oder ist es eine universale Größe ("Wasist, egal, ob es für uns empirisch nachweisbar ist?". - Ich verstehe Gödel so, dass eine universale Wirklichkeit kein "reales Prädikat" sein MUSS (was ja nicht heißt, dass es diese Wirklichkeit gibt - aber es ist mathematisch möglich).

[sven23]

Ja, eben geistig, unabhängig von Kultur und Bildung.

Wir sind uns einig, dass man mit Sprache viel steuern kann - und dann ist plötzlich etwas dasselbe, was nicht dasselbe ist.

Wenn Gläubige meinen, sie hätte ein Monopol auf Geistiges, dann irren sie sich. Was Gläubige von nicht Gläubigen unterscheidet ist der Aberglaube.

"Die ganze Welt steckt in dem Vorurteil, dass der Glauben etwas Hohes und der Unglauben etwas Niederes sei. Mit diesem furchtbaren Unsinn muss gebrochen werden."
(Theodor Fontane, dt. Schriftsteller, 1819-1898)


"Geht man allen Religionen auf den Grund, so beruhen sie auf einem mehr oder minder widersinnigen System von Fabeln. Es ist unmöglich, dass ein Mensch von gesundem Verstand, der diese Dinge kritisch untersucht, nicht ihre Verkehrtheit erkennt."
(Friedrich der Große, König von Preußen, 1712-1786)

Der alte Fritz nimmt hier schon die aufkommende historisch-kritische Forschung vorweg. So wie viele große Geister ihre berechtigten Zweifel äußerten:

"Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, dass ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte".
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)

[closs]

Wenn Gläubige meinen, sie hätte ein Monopol auf Geistiges, dann irren sie sich.

Das hat nichts mit "Glaube" zu tun - es geht mit chinesischen Atheisten, die geistig mit der Musik verbunden sind, genauso. - Übrigens: Fontane hat recht. Denn JEDER Mensch kann geistig tief sein - ob aus eigenem Vermögen, weiß ich nicht.

Deine Zitate aus dem 18.Jh. kannst Du Dir schenken - sie finden in einem Kontext statt, der durch die Übermacht der Kirchen (es war VOR der Säkularistion!) dominiert war. - Die großen Philosophen, nach meiner Erinnerung auch Kant, haben das Christentum NORMATIV sehr geschätzt - nur halt nicht deskriptiv.

Wie auch immer: Es wird nicht auf Dauer ein Triumpf sein, Geist aus der Kultur einer Gesellschaft zu prügeln.

[Pluto]

Mißt man "Wirklichkeit" anthropozentrisch, also für UNS nachweisbare empirische Entitäten, dann ist es so. -

Hat mit Anthropozentrik nichts zu tun. Es ist universell so.

Nur: Was ist "Wirklichkeit"/"Realität"/"was der Fall ist"?

Empirie ist das was ist. Was wir nicht kennen, können wir nur vermuten aber nicht behaupten.

Ist es eine anthropozentrische Größe ("Was für UNS prinzipiell nachweisbar ist") - oder ist es eine universale Größe ("Wasist, egal, ob es für uns empirisch nachweisbar ist?". - Ich verstehe Gödel so, dass eine universale Wirklichkeit kein "reales Prädikat" sein MUSS (was ja nicht heißt, dass es diese Wirklichkeit gibt - aber es ist mathematisch möglich).

Dann verstehst du ihn falsch. Gödel war Logiker. Als Solcher kannte er sehr genau den Unterschied zwischen abstrakten Vorstellungen ("Das was man sich nicht größer vorstellen kann", wie Anselm es ausdrückte) und der "universalen Wirklichkeit" wie du es beschreibst.

Könnte Gott vielleicht ein abstraktes Denkmodell sein, so wie es Anselm postulierte?

[Hemul]

Könnte Gott vielleicht ein abstraktes Denkmodell sein, so wie es Anselm postulierte?

Könnte-hätte Fahrradkette.

[Pluto]

Könnte-hätte Fahrradkette.

Hast du sonst noch was beizutragen, außer Sprüche kloppen?

Der heilige Anselm...
1.) Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann [d. i. Gott]

Existiert nicht in Wirklichkeit, sondern nur im Verstand.

[Hemul]

Könnte-hätte Fahrradkette.

Hast du sonst noch was beizutragen, außer Sprüche kloppen?

Dahinter steckt ein tieferer Sinn. Sogar ein ehemaliger deutscher Finanzminister hat davon Gebrauch gemacht. Auf den Punkt gebracht. Nein- deine stupide suggestive Fangfrage könnte nicht sein. :smiley15:

Könnte Gott vielleicht ein abstraktes Denkmodell sein, so wie es Anselm postulierte?

[sven23]

Wenn Gläubige meinen, sie hätte ein Monopol auf Geistiges, dann irren sie sich.

Das hat nichts mit "Glaube" zu tun - es geht mit chinesischen Atheisten, die geistig mit der Musik verbunden sind, genauso. - Übrigens: Fontane hat recht. Denn JEDER Mensch kann geistig tief sein - ob aus eigenem Vermögen, weiß ich nicht.

Sag ich doch. Unabhängig von Religonen, Götter/Aberglauben.

Deine Zitate aus dem 18.Jh. kannst Du Dir schenken - sie finden in einem Kontext statt, der durch die Übermacht der Kirchen (es war VOR der Säkularistion!) dominiert war. -

Warum? Diese Zitate besitzen universelle Gültigkeit, heute wie damals.

Wie auch immer: Es wird nicht auf Dauer ein Triumpf sein, Geist aus der Kultur einer Gesellschaft zu prügeln.

Warum das jetzt wieder? Du hast doch eben Fontane noch recht gegeben.