Theodizee

[closs]

Allein aus diesem Grund gab es für sie an der Historizität des Berichteten nicht den Hauch eines Zweifels.

Daran, dass es in der Zeit, also historisch, so geschehen ist, hat man auch heute keine Zweifel - UND: Es ist nicht falsifizierbar. - Die HKM tut etwas ganz anderes: Sie sagt, dass es aus Quellen-Logik heraus nicht ersichtlich ist.

Gerade weil die Evangelien als "Heilige Schriften" von der Jungfrauengeburt berichten, war dies für die Kirchenväter der unumstößliche Beweis dafür, dass es sich HISTORISCH tatsächlich so zugetragen haben MUSS.

Du hat mich falsch verstanden: Wenn spätere Quellen legendenhaft von der Jungfrauengeburt sprechen, ist die Frage, ob es eine willkürliche Erfindung ist oder Ergebnis theologischen Nachdenkens. - Im letzteren Fall kann es gut sein, dass diese theologische Nachdenken etwas hinzufügen lässt, was tatsächlich historisch geschehen ist.

Man kann, wenn man nicht nur Abschreiber ist, mit der Zeit (also später) einen klareren Blick auf das, was geschehen ist, haben, als es die früheren Quellen hatten - genau das ist der Sinn von Hermeneutik.

Ganz genauso ist es.

O je. - Das ist einfach zu kurz gedacht.

Gottesglaube allein reicht doch nicht.

Doch - es geht hier nicht um den Katholizismus, sondern um die historische Möglichkeit, dass es Gott real gibt.

Dann verstehe ich Deine Versuche nicht, die HKM permanent zu degradieren, sie als Hilfswissenschaft und Zuträgerin klein zu machen.

Nach dem, was ihre Methodik von HKM-lern eigentlich verlangt, degradiere ich die HKM nicht. - Allerdings liegt mir daran, weltanschauliche Deutungen unter dem Vorwand der Wissenschaft zu entlarven.

Es bringt nichts, meiner Frage auszuweichen.

Ich kann mir wirklich nicht alles merken, was ich schon durch-geschmökert habe. - Spontan fällt mir gerade ein, dass die Entwicklung der RKK von wörtlichem Verständnis der Genesis zu problemloser Anerkennung der Evolutions-Theorie zeigt, dass innerhalb kirchlicher Lehrsätze von Gestaltungsplatz ist.

Demnach wären die kirchlichen Dogmen, deren absoluter Wahrheitsanspruch nicht hinterfragt werden darf, unvernünftig.

Dann hinterfrage sie doch einfach qualifiziert - "qualifiziert" heisst, dass Du Dich schlau machst
* was eigentlich ein Dogma ist
* was die theologische Grundlage des jeweiligen Dogmas ist
* was das jeweilige Dogma bedeuten soll und was es nicht bedeuten soll.

Damit bist Du schon mal 2 Semester beschäftigt - und danach bist möglicherweise qualifiziert in der Lage, Dogmen zu hinterfragen.

[Münek]

Allein aus diesem Grund gab es für sie an der Historizität des Berichteten nicht den Hauch eines Zweifels.

Daran, dass es in der Zeit, also historisch, so geschehen ist, hat man auch heute keine Zweifel.

"Dass die Jungfrauengeburt nicht historisch ist, ist feste protestantische Überzeugung. Wie äußern sich heutzutage katholische Exe-
geten?" Das war die Interview-Frage des Nachrichtenmagazins DER SPIEGEL (Ausgabe 50/1999) an den renommierten evangelischen Neutestamentler Prof. Dr. Andreas Lindemann. Seine Antwort: "Nach meinem Eindruck halten nur wenige Neutestamentler daran fest."

Indes: Allein entscheidend ist die Frage, was die Kirchenväter seinerzeit dazu bewogen hat, die Jungfrauengeburt zum Dogma zu erheben. Die Gründe dafür habe ich genannt. Diese sind aufgrund der Erkenntnisse der historisch-kritischen Jesusforschung gänzlich hinfällig geworden. Ohne Geburtsgeschichten in den Evangelien gäbe es dieses Dogma nicht.

Fazit: Die Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung haben dem "Dogma der Jungfrauengeburt" dessen biblische Grundlage entzogen.

Gerade weil die Evangelien als "Heilige Schriften" von der Jungfrauengeburt berichten, war dies für die Kirchenväter der unumstößliche Beweis dafür, dass es sich HISTORISCH tatsächlich so zugetragen haben MUSS.

Du hat mich falsch verstanden: Wenn spätere Quellen legendenhaft von der Jungfrauengeburt sprechen, ist die Frage, ob es eine willkürliche Erfindung ist oder Ergebnis theologischen Nachdenkens.

Das ist gehupft wie gesprungen. Man kann durch noch soviel "theologisches Nachdenken" keine HISTORISCHEN Fakten schaffen. Die Kirchenväter gingen aber von einem historischen Faktum der Jungfrauengeburt als Erfüllung einer alttestamentlichen Prophezeiung
aus.

Ganz genauso ist es.

O je. - Das ist einfach zu kurz gedacht.

So ahnungslos würdest Du nicht daherreden, wenn Du die beiden Bücher von Berger und Ratzinger gelesen hättest.

Gottesglaube allein reicht doch nicht.

Doch - es geht hier nicht um den Katholizismus, sondern um die historische Möglichkeit, dass es Gott real gibt.

Ratzinger verlangt von den kanonischen Exegeten nicht den Glauben an die Existenz irgendeines Gottes, sondern an den christlichen Gott der Bibel und dessen Heilspläne, die u.a. den Opferungs- und Erlösungstod seines Mensch gewordenen Sohnes beinhalten.

Es bringt nichts, meiner Frage auszuweichen.

Ich kann mir wirklich nicht alles merken, was ich schon durch-geschmökert habe. - Spontan fällt mir gerade ein, dass die Entwicklung der RKK von wörtlichem Verständnis der Genesis zu problemloser Anerkennung der Evolutions-Theorie zeigt, dass innerhalb kirchlicher Lehrsätze von Gestaltungsplatz ist.

Meines Wissens hat die katholische Kirche das Dogma von Gott als den Schöpfer der Welt nicht aufgegeben.

[closs]

Allein entscheidend ist die Frage, was die Kirchenväter seinerzeit dazu bewogen hat, die Jungfrauengeburt zum Dogma zu erheben.

Natürlich gibt es dafür Gründe: Wenn Jesus Mensch UND Gott ist, ist es naheliegend, dass neben dem Menschen Maria Gott im Spiel ist (das ist jetzt arg verkürzt dargestellt).

Die Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung haben dem "Dogma der Jungfrauengeburt" dessen biblische Grundlage entzogen.

Nein - auch die HKM weiss nicht, wie Jesus entstanden ist.

Man kann durch noch soviel "theologisches Nachdenken" keine HISTORISCHEN Fakten schaffen.

Korrekt - und umgekehrt: Man kann auch durch die HKM keine HISTORISCHEN Fakten schaffen. - Entweder es war "so" oder "anders" der Fall - nicht falsifizierbar.

Ratzinger verlangt von den kanonischen Exegeten nicht den Glauben an die Existenz irgendeines Gottes, sondern an den christlichen Gott der Bibel und dessen Heilspläne, die u.a. den Opferungs- und Erlösungstod seines Mensch gewordenen Sohnes beinhalten.

Das wäre die katholische Variante - aber bevor man sich mit Varianten befasst, sollte man erst einmal den Grundsatz verstanden haben.

Meines Wissens hat die katholische Kirche das Dogma von Gott als den Schöpfer der Welt nicht aufgegeben.

Natürlich nicht - wie kommst Du darauf? - Davon bleibt die Evolutionstheorie komplett unberührt.

[Ska'ara]

Was ist an einem Glauben begründet und vernünftig, der davon ausgeht, dass ein allmächtiger Gott seinen Sohn Mensch werden lässt und ihn blutig opfern muss, um die Menschen von ihrer (angeblichen) Erbsünde zu erlösen?

Wenn ich glauben würde, dass Gott alles erschuf, den Menschen Hoffnung gibt, dann ist es vernünftig, sein Leben drauf auszurichten. Sich nur auf andere Menschen verlassen, kann, wie man sieht, ganz schön daneben gehen.

Vernunft ist nach Auswertung von Fakten auch nur eine Annahme, da wir nur von Beweisen ausgehen können. Es ist eine begrenzte Ansicht, die sich immer wieder bestätigen muss und auch verworfen werden kann. Es ist wie ein Spiegel, der zu klein ist, alles zeigen zu können.

Demnach wären die kirchlichen Dogmen, deren absoluter Wahrheitsanspruch nicht hinterfragt werden darf, unvernünftig.

Ähm ... ja, kann ich nicht gänzlich verneinen.

[Münek]

Was ist an einem Glauben begründet und vernünftig, der davon ausgeht, dass ein allmächtiger Gott seinen Sohn Mensch werden lässt und ihn blutig opfern muss, um die Menschen von ihrer (angeblichen) Erbsünde zu erlösen?

Wenn ich glauben würde, dass Gott alles erschuf, den Menschen Hoffnung gibt, dann ist es vernünftig, sein Leben drauf auszurichten. Sich nur auf andere Menschen verlassen, kann, wie man sieht, ganz schön daneben gehen.

Damit hast Du meine Frage nicht beantwortet.

[Münek]

Allein entscheidend ist die Frage, was die Kirchenväter seinerzeit dazu bewogen hat, die Jungfrauengeburt zum Dogma zu erheben.

Natürlich gibt es dafür Gründe: Wenn Jesus Mensch UND Gott ist, ist es naheliegend, dass neben dem Menschen Maria Gott im Spiel ist (das ist jetzt arg verkürzt dargestellt).

Die Gründe für die Kirchenväter ergaben sich allein aus Geburtsgeschichten in der "Heiligen Schrift". Weitere Gedanken brauchten sie sich nicht zu machen.

Die Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung haben dem "Dogma der Jungfrauengeburt" dessen biblische Grundlage entzogen.

Nein - auch die HKM weiss nicht, wie Jesus entstanden ist.

Es steht nicht die Frage im Raum, was sich bei Jesu Zeugung zugetragen hat, sondern auf welcher biblischen Grundlage das Dogma der Jungfrauengeburt basiert. Das habe ich versucht zu erklären.

Man kann durch noch soviel "theologisches Nachdenken" keine HISTORISCHEN Fakten schaffen.

Korrekt.

Dann verstehe ich nicht, was Dein Hinweis auf "theologisches Nachdenken" bezwecken soll.

Ratzinger verlangt von den kanonischen Exegeten nicht den Glauben an die Existenz irgendeines Gottes, sondern an den christlichen Gott der Bibel und dessen Heilspläne, die u.a. den Opferungs- und Erlösungstod seines Mensch gewordenen Sohnes beinhalten.

Das wäre die katholische Variante - aber bevor man sich mit Varianten befasst, sollte man erst einmal den Grundsatz verstanden haben.

Um den Grundsatz zu verstehen, müsste man erst mal verstanden haben, was unter dem Begriff "Gott" zu verstehen ist.

Meines Wissens hat die katholische Kirche das Dogma von Gott als den Schöpfer der Welt nicht aufgegeben.

Natürlich nicht - wie kommst Du darauf? - Davon bleibt die Evolutionstheorie komplett unberührt.

Das Thema war die Möglichkeit der substanziellen Änderung eines Dogmas aufgrund neuer fundamentaler Erkenntnisse.

[closs]

Die Gründe für die Kirchenväter ergaben sich allein aus Geburtsgeschichten in der "Heiligen Schrift". Weitere Gedanken brauchten sie sich nicht zu machen.

Haben sie aber - weil es Theologen und Philosophen waren.

Es steht nicht die Frage im Raum, was sich bei Jesu Zeugung zugetragen hat, sondern auf welcher biblischen Grundlage das Dogma der Jungfrauengeburt basiert.

Das ist ok - das ist exakt der Unterschied zwischen Theologie und HKM. - Der eine baut Darstellungen in ihrem geistigen Gehalt in einen kontextualen Zusammenhang - der andere überprüft Quellen.

Dann verstehe ich nicht, was Dein Hinweis auf "theologisches Nachdenken" bezwecken soll.

Es soll im geistigen Gesamt-Zusammenhang Rückschlüsse und Erkenntnis erzeugen, was an Jesus wirklich ist.

Um den Grundsatz zu verstehen, müsste man erst mal verstanden haben, was unter dem Begriff "Gott" zu verstehen ist.

"Gott" steht für die Größe, aus der der Mensch kommt und wohin er geht.

Das Thema war die Möglichkeit der substanziellen Änderung eines Dogmas aufgrund neuer fundamentaler Erkenntnisse.

Die Änderung besteht darin, dass man den Grundsatz "Der Mensch ist von Gott geschaffen" zunächst als naturwissenschaftlich korrekt verstanden hat und jetzt im Sinne der Evolutionstheorie versteht - die Grundaussage bleibt, die Darstellungsform hat sich geändert.

[Pluto]

Die Gründe für die Kirchenväter ergaben sich allein aus Geburtsgeschichten in der "Heiligen Schrift". Weitere Gedanken brauchten sie sich nicht zu machen.

Haben sie aber - weil es Theologen und Philosophen waren.

Das glaube ich nicht.

das ist exakt der Unterschied zwischen Theologie und HKM. - Der eine baut Darstellungen in ihrem geistigen Gehalt in einen kontextualen Zusammenhang - der andere überprüft Quellen.

Du meinst, die HKM setzt dort an, wo die Theologie aufhört weil sie keine Lust hat ihre Meinungen zu hiterfragen?

"Gott" steht für die Größe, aus der der Mensch kommt und wohin er geht.

An dem Gedanken, dass Gott ein Sinnbild ist, habe ich nichts auszusetzen.

die Grundaussage bleibt, die Darstellungsform hat sich geändert.

Ja. Sie ist modern geworden.

[closs]

Das glaube ich nicht.

Meinst Du ernsthaft, da saßen ein paar Verschwörer, die gesagt haben: "Das müssen wir jetzt so und so fälschen, damit WIR eine eigene Religion haben?"

Du meinst, die HKM setzt dort an, wo die Theologie aufhört weil sie keine Lust hat ihre Meinungen zu hiterfragen?

Umgekehrt: Wo die HKM aufhört, fängt die Theologie an.

An dem Gedanken, dass Gott ein Sinnbild ist, habe ich nichts auszusetzen.

Strenggenommen ist ALLES, was wir äußern, ein Sinnbild (Chiffre, Gleichnis, ...). - Einer der letzten Sätze, den Goethe schrieb und mit dem ich bis vor wenigen Jahren wenig anfangen konnte, ist:

"Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis". - Mir ist inzwischen sonnenklar, was er damit gemeint hat.

[NIS]

GEBET GUOTALIS
TOTONATUM INSOLIQUENTIA SEVERALUTIONES TESSILITABUR
NORROTOTEM KLAVIONORAS TETSALIPOTENT HAUVIONELIATIUR TOSSILIQUANTEM.
QUENTIS UVENIS INOCALUKATIONES DUARUM VICTOLIATATEM TOSSILITUR SIT.
RENUMBELIATIS QUOCTAREM LIBUSSI TOTALITUTEM INSOLIAWUATIS LOVEIOREM.
AMEN

Das menschliche Wort dient seinem Verständnis,
doch das tote göttliche Wort dient seiner Wirkung.
Amen