Descartes und die menschliche Seele

[closs]

Weil weder du noch sonst jemand sagen kann, was da noch sein soll und es keine Fähigkeit gibt, zu der man keine körperliche Aktivität vorliegen hat.

Das hat aber immer noch nichts mit "Wissen" zu tun. - Im übrigen: Natürlich drückt sich auch geistige Fähigkeit des Menschen körperlich aus, weil der Mensch im Dasein ohne Körper keine Fähigkeiten hat.

Und wer führt die Wahrnehmung durch, wer „empfängt“ sie, wer baut Vorstellungen auf, wer hat Gedanken ...

Der Mensch - wer sonst? - Es zweifelt doch niemand an dem von Dir beschriebenen naturalistischen Getriebe.

Geht es dir um eine derartige Einteilung – was wünscht du dir?

Mit Wünschen hat das nichts zu tun - im übrigen sind Leib, Geist, Seele im Daseins-Leben des Menschen verbunden - es gibt hier keine geistigen Äußerungen des Menschen ohne Leib. - Das ist doch gar nicht das Thema.

Die Logik sagt: wenn nix da zum „So oder So“, dann gibt es kein „So oder So“.

Stimmt - was nebenbei beweist, dass Logik immer auf Setzung funktioniert. - Deine Setzung war eben "nix da".

Eine Fledermaus braucht „kein Bewusstsein“ in Form eines „Dings“, sondern das Gehirn der Fledermaus verarbeitet die Zusammenhänge des „körperlichen Ausgangspunktes“ mit denen der Weltsituation

Wie es ein Computer mit entsprechenden Logarithmen tut - da würde ich zustimmen.

das sind die Fähigkeiten, in denen sich beim Menschen z.B. die Idee abspielt „ich bin bewusst“.

Sicher nicht. - Es ist ein kategorialer Unterschied, ob ein Mensch "Cogito ergo sum" sagen kann, oder ein Feldermaus-Gehirn den Flug berechnet und umsetzt. - Dass beides per Gehirn passiert, ist unbenommen.

Wann tritt denn diese „Fähigkeit“ auf, was wird dazu benötigt und welches „Resultat“ wird geliefert, so dass es überhaupt berechtigt ist, von „Fähigkeit“ zu sprechen?

Diese Fähigkeit tritt auf, wenn man bspw. in die Tiefe von Musik eintauchen kann (also nicht nur Phons hört) - oder wenn man als junger Mann eine junge Frau sieht und unerwartet total besoffen ist - oder wenn man Shakespeare, Goethe oder die Bibel liest und an einzelnen Stellen sagt "Mein Gott, DAS isses" - oder wenn Mütter sich opfern, damit das Kind überlebt (machen Tiere auch - ich weiss - aber der Mensch macht es bewusst) - oderoder.

Falls der Körper (Gehirn) nicht beteiligt ist, wie kommen dann die „Ergebnisse“ ins Gehirn hinein?

All die eben aufgezählten Dinge können ohne Gehirn/Körper nicht umgesetzt werden - der Mensch kann im Dasein NICHTS ohne Neuronen (= Materie) umsetzen. - Nochmal: Das stand nie in Frage.

Es ist keine Sinnestäuschung, weil es um Verstehen, also den Aufbau und Umgang mit Zusammenhängen geht

Sehe ich genauso - aber es wird oft nicht so gesehen (in der naturalistischen Fraktion).

Es ist keine Entscheidungshilfe, weil der Zusammenhang der „unterschiedlichen Helligkeiten“ bereits das Verstehergebnis ist, also „die Entscheidung“ längst vom Gehirn getroffen wurde.

Einverstanden - noch besser. - Es gibt also eine eingebaute Urteilsgröße.

Nicht, dass ich es bestreiten möchte, sondern ich möchte herausfinden, was genau behauptet wird und wie sehr sich „die Theologen“ um die Voraussetzungen kümmern.

Die Grundlage der Schöpfung ist in allen Hochreligionen der Geist (ob man ihn nun "Gott" ("Gott ist Geist" -Joh.) oder "Ruah" bei den Juden nennt. - Dieser Geist ist nach all diesen Kulturen eine vor-/über-materielle Realität.

Demnach ist ALLES Leben von Geist durchsetzt - umgekehrt: Verlässt der Geist die Materie, ist sie tot. - Man kann diesen Ansatz wirklich bestens begründen, es sei denn, man glaubt an eine Münchhausenwelt, in der man sich mit der eigenen Hand aus dem Sumpf ziehen kann, alias in der alles aus sich selber kommt.

Hegel hat übrigens dazu etwas Interessantes gesagt (zitiert aus wik):
Wenn der Geist immer schon konstitutiv für die wissenschaftlich untersuchte Natur sei, so ergäbe es keinen Sinn, zu fragen, ob und wo der Geist in dieser Natur zu lokalisieren sei.

Und jetzt kommt unsere Zeit, also eine Münchhausen-Zeit (übrigens ist das Muster dazu die alttestamentarischen Babel-Geschichte): Und in einer solchen Zeit kann eine Philosophie des Geistes nur noch bedeuten, Geist als Folge von Materie zu verstehen. - Das ist so ähnlich, als würde jemand "Geist" als Alkohol definieren (ist ja was dran) und daraus argumentieren, dass er mehr Wirkung habe als transzendenter Geist (ist ja kurz- bis mittelfristig ebenfalls was dran ).

[SilverBullet]

Im übrigen: Natürlich drückt sich auch geistige Fähigkeit des Menschen körperlich aus, weil der Mensch im Dasein ohne Körper keine Fähigkeiten hat.

Wenn alle Fähigkeiten über den Körper laufen, wie kommst du dann zu deiner Annahme, dass da noch etwas anderes sei?

Und wer führt die Wahrnehmung durch, wer „empfängt“ sie, wer baut Vorstellungen auf, wer hat Gedanken ...

Der Mensch - wer sonst?

Was unterscheidet hierbei „Mensch“ von „Körper“ (genauer Gehirn)?
Doch eigentlich gar nichts (siehe oben).
Warum benutzt du dann hier das Wort „Mensch“?

Mit Wünschen hat das nichts zu tun - im übrigen sind Leib, Geist, Seele im Daseins-Leben des Menschen verbunden

Na, dann kam am Ende ja doch noch ein Wunsch heraus
Wie kommst du zu dieser Aussage, wenn doch alle Fähigkeiten über den Körper laufen?
„Wer“ hat „wann“ diese Dreierteilung aufgestellt?
„Wie“ wurden die Voraussetzungen für das Aufstellen abgesichert?

es gibt hier keine geistigen Äußerungen des Menschen ohne Leib.

Die Fähigkeit zu Denken, eine Aussage zu formen und letztlich zu äussern, sind laut deiner Aussage alles Fähigkeiten des Körpers.
Wieso also der Zusatz „geistig“?

Die Logik sagt: wenn nix da zum „So oder So“, dann gibt es kein „So oder So“.

Stimmt - was nebenbei beweist, dass Logik immer auf Setzung funktioniert. - Deine Setzung war eben "nix da".

Dass ich deinen Begriff „Geist“ nicht einordnen kann, soll meine Setzung sein?

Eine Fledermaus braucht „kein Bewusstsein“ in Form eines „Dings“, sondern das Gehirn der Fledermaus verarbeitet die Zusammenhänge des „körperlichen Ausgangspunktes“ mit denen der Weltsituation

Wie es ein Computer mit entsprechenden Logarithmen tut - da würde ich zustimmen.

(Du meinst „Algorithmen“)

Nein, aktuell macht das kein einziger Computer, weil kein Computer die evolutionär entstandenen Zusammenhänge von Lebewesen aufbauen kann – schon gar nicht ohne den dominanten aktiven Körper eines Lebewesens.

Es ist ein kategorialer Unterschied, ob ein Mensch "Cogito ergo sum" sagen kann, oder ein Feldermaus-Gehirn den Flug berechnet und umsetzt. - Dass beides per Gehirn passiert, ist unbenommen.

Wenn beides im Gehirn passiert, handelt es sich um den Aufbau von Zusammenhängen.
D.h. es besteht lediglich ein Unterschied im Umfang der Zusammenhänge (man kann dies am Körper ablesen: Gehirnzellanzahl und Verschaltungsstruktur).
Woher kommt die Behauptung, dass es sich um einen „Kategorieunterschied“ handeln würde?
Allein dass du bestätigst „beides spielt sich im Gehirn ab“ zeigt, dass es gleiche Abläufe sein müssen und nicht etwa ein „magischer Anteil“ dazukommt.

Diese Fähigkeit tritt auf, wenn man bspw. in die Tiefe von Musik eintauchen kann (also nicht nur Phons hört) - oder wenn man als junger Mann eine junge Frau sieht und unerwartet total besoffen ist - oder wenn man Shakespeare, Goethe oder die Bibel liest und an einzelnen Stellen sagt "Mein Gott, DAS isses" - oder wenn Mütter sich opfern, damit das Kind überlebt (machen Tiere auch - ich weiss - aber der Mensch macht es bewusst) - oderoder.

Deine erste Aussage ist richtig (siehe oben): das sind alles Fähigkeiten, die der Körper durchführt.

Zitat-closs: “All die eben aufgezählten Dinge können ohne Gehirn/Körper nicht umgesetzt werden - der Mensch kann im Dasein NICHTS ohne Neuronen (= Materie) umsetzen"

Bedeutet dies, du kannst letztlich keinen Grund nennen, das Wort „Geist“ zu verwenden und noch schlimmer: du hast noch gar nicht herausgefunden, auf was du dabei „abzielst“?

=> Du hast es nur gelesen und wiederholst lediglich den Text von irgendjemandem.

Wo hast du es gelesen und wem vertraust du dabei?

Es ist keine Entscheidungshilfe, weil der Zusammenhang der „unterschiedlichen Helligkeiten“ bereits das Verstehergebnis ist, also „die Entscheidung“ längst vom Gehirn getroffen wurde.

Einverstanden - noch besser. - Es gibt also eine eingebaute Urteilsgröße.

Gut dass du dich freust, denn die „eingebaute Grösse“ ist der Körper.
Er und seine Aktivitäten sind der Regelkreis, der die Wahrnehmungsreaktionen formt.
Deshalb kann eine Fledermaus sehr gut ohne Hilfsmittel mit Echolot umgehen und wir können es nicht.

Die Grundlage der Schöpfung ist in allen Hochreligionen der Geist (ob man ihn nun "Gott" ("Gott ist Geist" -Joh.) oder "Ruah" bei den Juden nennt. - Dieser Geist ist nach all diesen Kulturen eine vor-/über-materielle Realität.

Wie sind diese „Hochreligionen/Kulturen“ zu dieser Aussage gekommen?
Konntest du beim Lesen nicht herausfinden, was es sein soll?
Haben dich die Namenserfindungen geblendet?

Wenn sie „Geist“ als „vor-/über-materielle Realität“ bezeichnen, was soll dann eine „vor-/über-materielle Realität“ sein?

Demnach ist ALLES Leben von Geist durchsetzt - umgekehrt: Verlässt der Geist die Materie, ist sie tot. - Man kann diesen Ansatz wirklich bestens begründen, es sei denn, man glaubt an eine Münchhausenwelt, in der man sich mit der eigenen Hand aus dem Sumpf ziehen kann, alias in der alles aus sich selber kommt.

Ach, man kann es „wirklich begründen“?

Du hast dir die Idee angelesen, dass da etwas Unsichtbares, Unauffindbares sein soll, das Materie erschaffen können soll, um das genauso angelesene Problem der „Erschaffung von Materie“ dadurch zu lösen, dass das Unsichtbare, Unauffindbare nicht erschafft werden muss

Geh einfach zu dem Zustand zurück, bevor du das gelesen hast und mach dir klar, dass du nicht sagen kannst, ob Materie erschaffen werden muss.

Und jetzt kommt unsere Zeit, also eine Münchhausen-Zeit (übrigens ist das Muster dazu die alttestamentarischen Babel-Geschichte): Und in einer solchen Zeit kann eine Philosophie des Geistes nur noch bedeuten, Geist als Folge von Materie zu verstehen.

Aber nein, es ist doch schlicht nicht klar, was „Geist“ sein soll.
Man kann doch nicht ernsthaft eine Herstellerhierarchie aufstellen wollen, wenn man die Teilnehmer gar nicht kennt.

[closs]

Wenn alle Fähigkeiten über den Körper laufen, wie kommst du dann zu deiner Annahme, dass da noch etwas anderes sei?

Du wirst nicht meinen Zusatz übersehen haben: "im Dasein".

Warum benutzt du dann hier das Wort „Mensch“?

Weil der Mensch im Dasein Körper ist.

Wie kommst du zu dieser Aussage, wenn doch alle Fähigkeiten über den Körper laufen?

Weil der Mensch im Dasein Körper ist. - Nichts läuft, wenn es nicht über den Körper läuft - auch Geistiges.

„Wer“ hat „wann“ diese Dreierteilung aufgestellt?

Das sind definitorische/taxonomische Größen.

Die Fähigkeit zu Denken, eine Aussage zu formen und letztlich zu äussern, sind laut deiner Aussage alles Fähigkeiten des Körpers.

Moment: Es läuft alles über den Körper ab.

Dass ich deinen Begriff „Geist“ nicht einordnen kann, soll meine Setzung sein?

Dass Du meinst, es sei "nix da", wenn Du etwas nicht einordnen kannst.

(Du meinst „Algorithmen“)

Ja - danke. - Bin in die Mathematik gerutscht.

Nein, aktuell macht das kein einziger Computer, weil kein Computer die evolutionär entstandenen Zusammenhänge von Lebewesen aufbauen kann

Wäre aber doch nur eine Frage der Zeit, gell?

Allein dass du bestätigst „beides spielt sich im Gehirn ab“ zeigt, dass es gleiche Abläufe sein müssen und nicht etwa ein „magischer Anteil“ dazukommt.

DASS sich etwas im selben Gehirn abspielt, heisst doch nicht, dass das "Was sich da abspielt" ein Einheitsbrei wäre.

Wenn Du kotzt, spielt das steuerungs-mäßig im Hirn ab - wenn Du ein Nocturne von Chopin spielst, auch. - Conclusion: Klaviermusik ist kategorial dasselbe wie Kotze.

=> Du hast es nur gelesen und wiederholst lediglich den Text von irgendjemandem.

Tragisch daneben - oder um es mit Goethe zu sagen: "Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen".

Das Umgekehrte ist der Fall:
Man "merkt" etwas und sucht nach Bestätigung, ob es bei anderen, gar in anderen Zeiten genauso war (Antwort: War es).

Wenn sie „Geist“ als „vor-/über-materielle Realität“ bezeichnen, was soll dann eine „vor-/über-materielle Realität“ sein?

Alles Geistige, das wir spüren, weist darauf hin - aber man kommt selber nicht über die Schwelle dorthin. - Oder um es mit Heidegger zu sagen, der folgendes ausdrücklich NICHT unter religiösen, sondern existentiellen Gesichtspunkten geschrieben hat:
„Solange das Dasein als Seiendes ‚ist‘, hat es seine ‚Gänze‘ nie erreicht. Gewinnt es sie aber, dann wird der Gewinn zum Verlust des In-der-Welt-Seins schlechthin. Als Seiendes wird es dann nie mehr erfahrbar.“

Hier sagt jemand unter ontologischen Gesichtspunkten, was x-mal in der Bibel steht - z.Bsp. 1. Kor. 13,12:
"Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin".

Ach, man kann es „wirklich begründen“?

Natürlich - aber halt nicht materialistisch.

Man kann doch nicht ernsthaft eine Herstellerhierarchie aufstellen wollen, wenn man die Teilnehmer gar nicht kennt.

Du bist methodisch gebunden - das ist eine Form des Anthropozentrismus. - Das, was ist, kümmert sich nicht um unsere Tänze.

[Pluto]

...was nebenbei beweist, dass Logik immer auf Setzung funktioniert.

Das ist falsch. Soll ich es dir beweisen?

Eine Fledermaus braucht „kein Bewusstsein“ in Form eines „Dings“, sondern das Gehirn der Fledermaus verarbeitet die Zusammenhänge des „körperlichen Ausgangspunktes“ mit denen der Weltsituation

Wie es ein Computer mit entsprechenden Logarithmen tut - da würde ich zustimmen.

Bald wird die künstliche Intelligenz (KI) in der Lage sein das Gehirn einer Fliege vollständig zu simulieren. Eine Fledermaus oder ein Mensch sind einfach noch ein wenig komplexer, werden aber irgendwann auch modellierbar sein.

das sind die Fähigkeiten, in denen sich beim Menschen z.B. die Idee abspielt „ich bin bewusst“.

Sicher nicht.

Eine Fledermaus ist wahrscheinlich auch bewusst. Sie kennt sogar die Nächstenliebe.

Es ist ein kategorialer Unterschied, ob ein Mensch "Cogito ergo sum" sagen kann, oder ein Feldermaus-Gehirn den Flug berechnet und umsetzt.

Da irrst du, denn es ist kategorial dasselbe. Der Unterschied liegt in den unterschiedlichen Zielsetzungen von Mensch und Fledermaus und vieleicht in der Fähigkeit des Menschen, Gedanken über Gedanken zu haben.

Diese Fähigkeit tritt auf, wenn man bspw. in die Tiefe von Musik eintauchen kann (also nicht nur Phons hört) - oder wenn man als junger Mann eine junge Frau sieht und unerwartet total besoffen ist - oder wenn man Shakespeare, Goethe oder die Bibel liest und an einzelnen Stellen sagt "Mein Gott, DAS isses" - oder wenn Mütter sich opfern, damit das Kind überlebt (machen Tiere auch - ich weiss - aber der Mensch macht es bewusst) - oderoder.

Auch das sind Gedanken über Gedanken: eine Fähigkeit die tatsächlich vielleicht NUR der Mensch hat. Das beweist aber nicht, dass Fledermaus, Affe und Mensch kategorial anders sind. Es könnte wie er Neurologe Wolf Singer sagt, ein Hinweis darauf sein, dass das Ganze mehr ist als die Summe der Teile.

All die eben aufgezählten Dinge können ohne Gehirn/Körper nicht umgesetzt werden - der Mensch kann im Dasein NICHTS ohne Neuronen (= Materie) umsetzen. - Nochmal: Das stand nie in Frage.

Das beantwortet aber nicht die Frage der Redundanz. Wenn Geist das kann, dann braucht es kein komplexes Gehirn. Wenn das Gehirn alles kann, ist ein unabhängiger Geist überflüssig: Eines von Beiden müsste Ockhams Rasiermesser zum Opfer fallen.

Die Grundlage der Schöpfung ist in allen Hochreligionen der Geist (ob man ihn nun "Gott" ("Gott ist Geist" -Joh.) oder "Ruah" bei den Juden nennt. - Dieser Geist ist nach all diesen Kulturen eine vor-/über-materielle Realität.

Was ist, wenn diese 3000 Jahre alte Vermutung aber falsch ist?

Demnach ist ALLES Leben von Geist durchsetzt - umgekehrt: Verlässt der Geist die Materie, ist sie tot. - Man kann diesen Ansatz wirklich bestens begründen

Nein. Die Begründung möchte ich gerne sehen.

es sei denn, man glaubt an eine Münchhausenwelt, in der man sich mit der eigenen Hand aus dem Sumpf ziehen kann, alias in der alles aus sich selber kommt.

Münchhausen ist ein Zirkelschluss.
Für die Entstehung von Bewusstsein und Geist ist er aber ein schlechtes Beispiel.
Genauso wie ein "Google-car" ohne Fahrer auskommt, kommt auch ein Organismus ohne nur mit seinem körpereigene Geist zurecht.

Hegel hat übrigens dazu etwas Interessantes gesagt (zitiert aus wik):
Wenn der Geist immer schon konstitutiv für die wissenschaftlich untersuchte Natur sei, so ergäbe es keinen Sinn, zu fragen, ob und wo der Geist in dieser Natur zu lokalisieren sei.

Ein sehr guter Satz!
Geht man in die Tiefe, so erkennt man, dass dieser Geist vom Körper untrennbar ist.

[closs]

Das ist falsch. Soll ich es dir beweisen?

Gerne.

Eine Fledermaus ist wahrscheinlich auch bewusst. Sie kennt sogar die Nächstenliebe.

Puuh - hier kommen wir in ernste Definitions-Probleme. - Theologisch gesehen ist Dir NICHT zuzustimmen - aufgrund von Begriffs-Definitionen.

Da irrst du, denn es ist kategorial dasselbe.

Das ist genau das Problem - wahrscheinlich muss man aus materialistischer Sicht so denken. - Auch hier: Theologisch nicht akzeptabel.

Es könnte wie er Neurologe Wolf Singer sagt, ein Hinweis darauf sein, dass das Ganze mehr ist als die Summe der Teile.

Damit kommen wir der Sache näher - wenn der Satz hieße "Das Ganze kann kategorial etwas anderes sein, als die Summe der Teile es sind", wären wir voll im geistigen/theologischen Ansatz.

Das beantwortet aber nicht die Frage der Redundanz. Wenn Geist das kann, dann braucht es kein komplexes Gehirn. Wenn das Gehirn alles kann, ist ein unabhängiger Geist überflüssig: Eines von Beiden müsste Ockhams Rasiermesser zum Opfer fallen.

Da steckt irgendwo ein Denkfehler. - Wenn ich mit der Schaufel alles machen kann, heisst das nicht, dass ich die Schaufel bin. - Und es heißt auch nicht, dass die Schaufel alles ohne mich machen kann.

Der Haken liegt in der Gleichsetzung von Schaufel (alias Tool, Gehirn) und "Ich".

Was ist, wenn diese 3000 Jahre alte Vermutung aber falsch ist?

Das gilt für beide Fälle. - Wir können es nicht entscheiden.

Nein. Die Begründung möchte ich gerne sehen.

Ich such DIr mal was raus - eigentlich ist das die Grundlage der Philosophie bis ins 19. Jh. - da gibt es also genug SChriften. - Vielleicht versuche ich, es mal zu gegebener Zeit halbwegs zusammenzufassen (aber nicht jetzt - das ist wirklich echt Arbeit).

Genauso wie ein "Google-car" ohne Fahrer auskommt, kommt auch ein Organismus ohne nur mit seinem körpereigene Geist zurecht.

NAtürlich kann "man" automatisieren, so dass es selber läuft ("Clockwork") - es geht um das "man".

Ein sehr guter Satz! Geht man in die Tiefe, so erkennt man, dass dieser Geist vom Körper untrennbar ist.

Natürlich ist das so (wer behauptet etwas anderes). - Aber: Es gilt nur für "die Weltzeit", wie es die Bibel nennt.

[SilverBullet]

Du wirst nicht meinen Zusatz übersehen haben: "im Dasein".

„Dasein“ ist immer gut, wenn Fähigkeiten ablaufen sollen - „Wegsein“ ist nie gut.

Weil der Mensch im Dasein Körper ist. - Nichts läuft, wenn es nicht über den Körper läuft - auch Geistiges.

Was soll die Bezeichnung „Geistiges“ dann ausdrücken?
Selbst wenn dir jetzt etwas einfallen würde, wären es Zusammenhänge und damit das Hoheitsgebiet der Gehrinaktivität, also schon wieder aus dem Umfeld des aktiven Körpers –> kein „Geistiges“ (warum auch immer dieser Begriff erfunden wurde).

Wie du selbst sagst, bist du "Körper". Dadurch hast du aber keine Möglichkeit an etwas anderes als „Zusammenhänge rund um den aktiven Körper“ heranzukommen.

„Wer“ hat „wann“ diese Dreierteilung aufgestellt?

Das sind definitorische/taxonomische Größen.

„Wer“ hat „wann“ diese „definitorische/taxonomische Größen“ aufgestellt?

Die Fähigkeit zu Denken, eine Aussage zu formen und letztlich zu äussern, sind laut deiner Aussage alles Fähigkeiten des Körpers.

Moment: Es läuft alles über den Körper ab.

„Der Mensch ist im Dasein Körper“ – Punkt!
=> all die Fähigkeiten sind körperliche Fähigkeiten.
Wünschst du dir aktuell wieder etwas anderes?

Dass ich deinen Begriff „Geist“ nicht einordnen kann, soll meine Setzung sein?

Dass Du meinst, es sei "nix da", wenn Du etwas nicht einordnen kannst.

Ich kann nicht „etwas nicht einordnen“ sondern du sagst nicht, „was einzuordnen wäre“ – das ist ein Unterschied.

Nein, aktuell macht das kein einziger Computer, weil kein Computer die evolutionär entstandenen Zusammenhänge von Lebewesen aufbauen kann

Wäre aber doch nur eine Frage der Zeit, gell?

Nein, noch nicht einmal das Gehirn könnte evolutionär, ohne Körperzusammenhänge den heutigen Funktionsumfang entwickelt haben.
„Nur eine Frage der Zeit“ ist es garantiert nicht (siehe „Kätzchenexperiment“)

Allein dass du bestätigst „beides spielt sich im Gehirn ab“ zeigt, dass es gleiche Abläufe sein müssen und nicht etwa ein „magischer Anteil“ dazukommt.

DASS sich etwas im selben Gehirn abspielt, heisst doch nicht, dass das "Was sich da abspielt" ein Einheitsbrei wäre.

Hast du dir schon mal den Aufbau des menschlichen Gehirns angesehen?
Da gibt es nicht unbedingt eine Abteilung „Zahnrad“ und dann wieder eine Abteilung „Hydraulik“ -> da gibt es eher ziemlichen „Einheitsbrei“, den wir sogar mit 1mm grossen Würmern und auch mit Schnecken gemeinsam haben (wir haben einen viel grösseren Umfang und eine andere Struktur, aber der Zellaufbau ist nicht gerade „gigantisch unterschiedlich“).
Es „schreit einen Forscher also nicht gerade an“, dass die eine Zellaktivität „normal“ ist und die andere eine „magischen Konstellation“ sein soll.

Wenn Du kotzt, spielt das steuerungs-mäßig im Hirn ab - wenn Du ein Nocturne von Chopin spielst, auch. - Conclusion: Klaviermusik ist kategorial dasselbe wie Kotze.

Weder die Schallwellen noch das vorverdaute Essen „spielt sich im Hirn ab“.
Die Vorgänge im Gehirn sind in beiden Fällen: Zellaktivität.

Das Umgekehrte ist der Fall:
Man "merkt" etwas und sucht nach Bestätigung, ob es bei anderen, gar in anderen Zeiten genauso war (Antwort: War es).

Was ist dieses „Merken“?
Es kann nur um irgendwelche Denk-Zusammenhänge gehen und da sind wir wieder beim Hoheitsgebiet des Gehirns, also dem Körper.
Du hast dir in reiner Ahnungslosigkeit eine Kombination aus Zusammenhängen gewünscht und festgestellt, dass sich auch andere Ahnungslose dies gewünscht haben (wobei du natürlich kulturell innerhalb dieser Wunschsuggestionen aufgewachsen bist).
Du führst also so etwas wie einen „Publikumsjoker“ an. Das funktioniert aber nur, wenn es eine statistisch umgesetzte „Möglichkeit zur Korrektheit“ gibt. Genau nach dieser Möglichkeit frage ich mit „Wann tritt denn diese „Fähigkeit“ auf, was wird dazu benötigt und welches „Resultat“ wird geliefert, so dass es überhaupt berechtigt ist, von „Fähigkeit“ zu sprechen?“ – darauf kannst du aber offenbar nur mit Situationsanalogien des Körpers reagieren, also nicht sagen, um was es gehen soll.

Alles Geistige, das wir spüren, weist darauf hin - aber man kommt selber nicht über die Schwelle dorthin.

Wie willst du irgendetwas „spüren“, wenn du gar nicht an das Etwas herankommst?
Wieder über den Körper?

Oder um es mit Heidegger zu sagen, der folgendes ausdrücklich NICHT unter religiösen, sondern existentiellen Gesichtspunkten geschrieben hat:

Klar, Heidegger konnte nach Belieben seine maximal religiöse Konditionierung an und aus schalten
(schau dir mal die Kritik seiner Kollegen an)

Ach, man kann es „wirklich begründen“?

Natürlich - aber halt nicht materialistisch.

Wie willst du mit Fähigkeiten, die aus Zusammenhängen des aktiven Körpers entstanden sind, etwas „nicht materialistisch“ begründen können?
„Wünschen“ reicht nicht aus.

Man kann doch nicht ernsthaft eine Herstellerhierarchie aufstellen wollen, wenn man die Teilnehmer gar nicht kennt.

Du bist methodisch gebunden - das ist eine Form des Anthropozentrismus. - Das, was ist, kümmert sich nicht um unsere Tänze.

Nö, du kannst die Teilnehmer nicht nennen.

„Um ein Türmchen zu bauen, braucht man Material“ – der Vorwurf, dass man ohne Material lediglich „methodisch gebunden“ und „anthropozentrisch eingestellt“ sei, ist nicht wirklich sinnvoll

[Pluto]

Das ist falsch. Soll ich es dir beweisen?

Gerne.

- A=A
- A≠B.
Beide Logik-Operationen brauchen keinerlei Setzung um wahr zu sein.

Puuh - hier kommen wir in ernste Definitions-Probleme. - Theologisch gesehen ist Dir NICHT zuzustimmen - aufgrund von Begriffs-Definitionen.

Dass du hier widersprichst, war zu erwarten, weil die theologische Definition zu eng ist. Die Theologie verwechselt hier "Geist" mit "Geistlich". Geist ist das Ergebnis von bewusstem denken; Geistlich ist ein winziger Teil dessen was Geist beinhaltet.

Da irrst du, denn es ist kategorial dasselbe.

Das ist genau das Problem - wahrscheinlich muss man aus materialistischer Sicht so denken. - Auch hier: Theologisch nicht akzeptabel.

Dann muss die Theologie eben dazu lernen (s.o.).

Es könnte wie er Neurologe Wolf Singer sagt, ein Hinweis darauf sein, dass das Ganze mehr ist als die Summe der Teile.

Damit kommen wir der Sache näher - wenn der Satz hieße "Das Ganze kann kategorial etwas anderes sein, als die Summe der Teile es sind", wären wir voll im geistigen/theologischen Ansatz.

Die Kategoie ändert sich nicht. Menschliches Denken ist vermutlich quantitativ anders, aber qualitativ ändert sich nichts, den beides entsteht aus dem koordiniertem Feuern von Neuronen.

Das beantwortet aber nicht die Frage der Redundanz. Wenn Geist das kann, dann braucht es kein komplexes Gehirn. Wenn das Gehirn alles kann, ist ein unabhängiger Geist überflüssig: Eines von Beiden müsste Ockhams Rasiermesser zum Opfer fallen.

Da steckt irgendwo ein Denkfehler. -
Wenn ich mit der Schaufel alles machen kann, heisst das nicht, dass ich die Schaufel bin. - Und es heißt auch nicht, dass die Schaufel alles ohne mich machen kann.

Der Haken liegt in der Gleichsetzung von Schaufel (alias Tool, Gehirn) und "Ich".

Kein Wunder... der Ansatz ist falsch. Auch du kannst eben nicht alles mit einer Schaufel machen. Wenn du das könntest, wärst du in der Tat von einer Schaufel nicht zu unterscheiden.

Was ist, wenn diese 3000 Jahre alte Vermutung aber falsch ist?

Das gilt für beide Fälle. - Wir können es nicht entscheiden.

Natürlich können wir entscheiden. Die Schöpfungslegende ist wissenschaftlich falsifiziert.

Ich such DIr mal was raus - eigentlich ist das die Grundlage der Philosophie bis ins 19. Jh. - da gibt es also genug SChriften. - Vielleicht versuche ich, es mal zu gegebener Zeit halbwegs zusammenzufassen (aber nicht jetzt - das ist wirklich echt Arbeit).

Da bin ich gespannt!

Genauso wie ein "Google-car" ohne Fahrer auskommt, kommt auch ein Organismus ohne nur mit seinem körpereigene Geist zurecht.

NAtürlich kann "man" automatisieren, so dass es selber läuft ("Clockwork") - es geht um das "man".

In der Natur braucht es kein lenkendes "man", denn die chemischen Prozesse im Gehirn laufen spontan und ganz ohne Dirigent ab. Dies lässt sich übrigens experimentell nachweisen, sowie im Computer simulieren.
Du scheinst der Meinung zu sein, dass es ein "man" (res cogitans) gibt, der die Umwelt betrachtet und entsprechende Befehle erteilt.
So schwer es auch zu verstehen ist, das Gehirn arbeitet hierarchisch, parallel und kooperativ, aber ohne dass dabei ein "Chef" Befehle erteilt. Wenn es einen Chef gäbe, woher kommen seine Befehle... ein unendlicher Regress tut sich auf.

[closs]

Beide Logik-Operationen brauchen keinerlei Setzung um wahr zu sein.

Baut mathematische Logik nicht auf mathematischen Axiomen auf?

Geist ist das Ergebnis von bewusstem denken; Geistlich ist ein winziger Teil dessen was Geist beinhaltet.

Daraus kann man entnehmen, wie man heute "Geist" interpretiert, es trifft aber nicht den Kern des Problems.

Die Kategoie ändert sich nicht. Menschliches Denken ist vermutlich quantitativ anders, aber qualitativ ändert sich nichts

Neuronal stimme ich Dir unbesehen zu.

Wenn du das könntest, wärst du in der Tat von einer Schaufel nicht zu unterscheiden.

Eben nicht. - Könnte ich alles mit einer SChaufel machen, wäre ich trotzdem keine SChaufel.

Natürlich können wir entscheiden. Die Schöpfungslegende ist wissenschaftlich falsifiziert.

Dass die Genesis, wenn man sie wörtlich und nicht als Chiffre/Gleichnis versteht, wissenschaftlich falsifiziert ist, ist keine Kunst - das weiß sogar die RKK. - Aber auch das sagt nichts über die Antwort auf die Frage aus, um die es hier geht.

In der Natur braucht es kein lenkendes "man"

Technisch ist das richtig - die Natur ist so angelegt, dass sie sich sogar selber evolutinieren kann.

Du scheinst der Meinung zu sein, dass es ein "man" (res cogitans) gibt, der die Umwelt betrachtet und entsprechende Befehle erteilt.

Nein - im Dasein sind res cogitans und res extensa verschmolzen (wenn man die zutreffenden erkennntis-theoretischen Anmerkungen von Descartes hier mal weglässt) - da gibt es kein außen und innen.

ABER: Das "Innen" ist bei entsprechender Kompexität in der Lage, das "Außen" (Transzendenz) in die Wahrnehmung aufzunehmen - es kann gleichsam über das Innen hinaus denken und fühlen.

[closs]

Wie willst du irgendetwas „spüren“, wenn du gar nicht an das Etwas herankommst?
Wieder über den Körper?

Ja - wir haben nichts anderes als unseren Körper (incl.Neuronen).

Deine Ausführungen sind, wie meistens, sehr schlüssig - INNERHALB Deines Systems. - Deshalb will ich Dir innerhalb dieses Systems gar nicht widersprechen. - Drehen wir den Spieß einmal um:

Stelle Dir den nicht-falsifizierbaren Fall vor, dass der (ebenfalls nicht-falsifizierbare) Fall, dass "die Welt" sich aus sich selber entwickelt hat, falsch ist, und es eine überzeitliche geistige Macht (eine Singularität) gibt, aus der Materie ist. - Stelle Dir weiter vor, dass diese Macht Bewusstsein hat und deshalb zu sich "Ich" sagen kann, und benenne dies mit dem Arbeitstitel "Gott".

Wie würdest Du einem bewusstseins-fähigen Wesen im materiellen Zustand (= Mensch) erklären, dass etwas über Materie ist?

[Pluto]

Beide Logik-Operationen brauchen keinerlei Setzung um wahr zu sein.

Baut mathematische Logik nicht auf mathematischen Axiomen auf?

Nein.

Geist ist das Ergebnis von bewusstem denken; Geistlich ist ein winziger Teil dessen was Geist beinhaltet.

Daraus kann man entnehmen, wie man heute "Geist" interpretiert, es trifft aber nicht den Kern des Problems.

Wir leben nn mal im 21. Jahrhundert, und NICHT im 19.
Der Kern des Problems ist, dass deine Definition sowohl zu eng ist, und veraltet erscheint.

Wenn du das könntest, wärst du in der Tat von einer Schaufel nicht zu unterscheiden.

Eben nicht. - Könnte ich alles mit einer SChaufel machen, wäre ich trotzdem keine SChaufel.

Auch gut. Du kannst aber eben nicht alles mit einer Schaufel machen.

Dass die Genesis, wenn man sie wörtlich und nicht als Chiffre/Gleichnis versteht, wissenschaftlich falsifiziert ist, ist keine Kunst

Na also...

Aber auch das sagt nichts über die Antwort auf die Frage aus, um die es hier geht.

Ich denke es geht um die Entstehung der Welt. Worum geht es noch?

In der Natur braucht es kein lenkendes "man"

Technisch ist das richtig

Das hat allgemeine Gültigkeit, nicht nur Technische.

Du scheinst der Meinung zu sein, dass es ein "man" (res cogitans) gibt, der die Umwelt betrachtet und entsprechende Befehle erteilt.

Nein - im Dasein sind res cogitans und res extensa verschmolzen...

Das wäre dann Redundanz und fällt dem Sparsamkeitsprinzip der Natur zum Opfer.

...da gibt es kein außen und innen.

ABER: Das "Innen" ist bei entsprechender Kompexität in der Lage, das "Außen" (Transzendenz) in die Wahrnehmung aufzunehmen - es kann gleichsam über das Innen hinaus denken und fühlen.

Du widersprichst dir selbst. Es gibt kein Außen und Innen im geistigen Sinn. Das ist richtig.