Descartes und die menschliche Seele

[JackSparrow]

Geist erkennt sich gegenseitig.

Menschen mit gleichartigen Fantasien erkennen sich gegenseitig. Irgendeinen evolutionären Mechanismus muss es ja geben, um Mitglieder der eigenen Gruppe von feindlichen Eindringlingen unterscheiden zu können.

Besonders aufgefallen ist mir das mit meinem früheren Umgang mit Pianisten: Die haben sofort gemerkt, ob eine neue Aufnahme oder ein gegenseitiges Vorspielen geistig voll getroffen war oder nicht

Also ob der andere Ahnung von Musik hat.

Über die Welt lernt man im Theologiestudium nicht das Geringste.

HÄ?

Deshalb heißt es Theo-logie. Würde es die Welt betreffen, hätte man es Kosmo-logie genannt.

Das kann man leider nicht nachweisen, solange man noch lebt.

Was viele Zeitgenossen nicht davon abhält, es weiterhin als eine umumstößliche Tatsache zu verkünden.

Aber Geist allein reicht nicht als Hypothese. Man braucht noch eine weitere Hypothese, die erklärt, warum es sich ausgerechnet bei "Geist" nicht nur um eine Fantasie handelt.

[closs]

Nein. Ich gehe davon aus, dass das was wirklich ist, auch untersuchbar ist.

Eben - und das ist eine weltanschauliche Setzung. - Ich kann nicht nachweisen, dass diese Setzung falsch ist (das haben Setzungen so an sich), aber es ist eine - Du würdest sagen: "willkürliche" - Setzung.

Die Wissenschaft kann alles was real ist, untersuchen

Nein - es sei denn, man reduziert "real" auf naturalistische Wirklichkeit. - Aus theologischer/geistiger Sicht ist auch das "real" (im Sinne von "wirklich"), was der Grund für naturalistische Wirklichkeit ist bzw. plausiblerweise sein kann.

Es gibt dutzende, wenn nicht hunderte von Hinweisen, die Bewusstsein als Produkt des Gehirns darstellen.

Naturalistisch ist das auch so - konkret: DIe Tatsache, dass ich hier geistige Sprüche klopfe, wäre nicht möglich, wenn die Umsetzung dessen, was dahinter steckt, nicht Produkt des Gehirns wäre - auf dieser Ebene sind wir uns einig. Aber eben nur auf DIESER Ebene - für Dich ist DIESE Ebene aus weltanschaulichen Gründen die einzige Ebene.

Wohin geht die Theologie? Sie postuliert vage Formulierungen einer Existenz nach dem Tod, ohne aber irgendwelche überprüfbare Vorhersagen darüber zu machen.

Weil die Existenz nach dem Tod nicht naturalistischer Art ist und Nicht-Naturalistisches nicht naturalistisch nachweisbar ist. - Es handelt sich also nicht um einen Defekt der Theologie, sondern um eine Sache, die gar nicht anders möglich ist.

Die Antwort wird immer deutlicher: das Gehirn ist der Ursprung des Bewusstseins.

Die Fragen nach "URsprung" kann die Neurowissenschaft gar nicht klären, weil sie nur naturalistisch untersuchen kann - falsche Baustelle. - Insofern ist diese Antwort falsch.

Deshalb heißt es Theo-logie. Würde es die Welt betreffen, hätte man es Kosmo-logie genannt.

Schon - aber Theologie macht nur Sinn im Bezug auf die Welt. - Richtig ist, dass Theologen keine Naturwissenschaftler sind, sein müssen oder sein wollen.

Man braucht noch eine weitere Hypothese, die erklärt, warum es sich ausgerechnet bei "Geist" nicht nur um eine Fantasie handelt.

Dazu gibt es genug Hypothesen - aber: Eben weil es um Geist geht, sind diese Hypothesen prinzipiell (!) nicht falsifizierbar, jedoch sehr wohl logisch widerspruchsfrei nachvollziehbar.

Allerdings gilt auch hier: Logik ist immer Folge einer Setzung - das gilt selbstverständlich auch für die Theologie.

[Pluto]

Nein. Ich gehe davon aus, dass das was wirklich ist, auch untersuchbar ist.

Eben - und das ist eine weltanschauliche Setzung.

Nun es ist zwar eine Setzung, aber KEINE Weltanschauliche. Es ist die einzige Setzung der Wissenschaft, dass die Welt untersuchbar ist.

Die Wissenschaft kann alles was real ist, untersuchen

Nein - es sei denn, man reduziert "real" auf naturalistische Wirklichkeit. - Aus theologischer/geistiger Sicht ist auch das "real" (im Sinne von "wirklich"), was der Grund für naturalistische Wirklichkeit ist bzw. plausiblerweise sein kann.

Da wird nichts reduziert. Real ist das was in der Welt auffindbar ist. Es hat mit theologischer/geistiger Sicht nichts tun tun; das ist eine freie erfundene Einschränkung die du erst mal belegen müsstest.

Es gibt dutzende, wenn nicht hunderte von Hinweisen, die Bewusstsein als Produkt des Gehirns darstellen.

Naturalistisch ist das auch so

Und wieder... Es hat mit Naturalismus nichts zu tun, sondern mit der Wirklichkeit.
Die Realität ist wie sie ist. Da kann die Theologie auch nichts dran ändern.

auf dieser Ebene sind wir uns einig. Aber eben nur auf DIESER Ebene - für Dich ist DIESE Ebene aus weltanschaulichen Gründen die einzige Ebene.

Mag sein, dass du das so siehst, aber kannst du die unterschiedlichen Ebenen auch belegen?

Weil die Existenz nach dem Tod nicht naturalistischer Art ist und Nicht-Naturalistisches nicht naturalistisch nachweisbar ist.

Sie ist weder theologisch, noch sonst wie zu belegen.

Es handelt sich also nicht um einen Defekt der Theologie, sondern um eine Sache, die gar nicht anders möglich ist.

Warum ist das kein Defekt der Theologie?
Es ist das das alte theologische Lied mit dem Versprechen einer Existenz nach dem Tod. Wenn die Theologie behauptet, das Leben ginge weiter, dann handelt es sich um ein Versprechen, was sie (a) nicht belegen kann, (b) nicht beschreiben und (c) nicht halten kann.

Die Antwort wird immer deutlicher: das Gehirn ist der Ursprung des Bewusstseins.

Die Fragen nach "URsprung" kann die Neurowissenschaft gar nicht klären, weil sie nur naturalistisch untersuchen kann - falsche Baustelle.

Tja... Die Theologie hatte 2000 Jahre lang Zeit die Frage zu klären und hat nichts getan.
Die Hirnforschung ist knapp 100 Jahre alt und hat die Frage prinzipiell geklärt.

Insofern ist diese Antwort falsch.

Dass du sie für falsch hältst, wundert mich nicht. Deine Sicht des Bewusstseins ist, wie gesagt, zu eng: Es geht um sehr viel mehr als um das Geistliche.

Allerdings gilt auch hier: Logik ist immer Folge einer Setzung - das gilt selbstverständlich auch für die Theologie.

Das mag theologisch so sein (da kenne ich mich nicht aus), aber in der realen Welt ist Logik eine vollkommen unabhängige Größe, welche mit Setzung überhaupt nichts zu tun hat (sonst wäre es keine Logik).

[closs]

Nun es ist zwar eine Setzung, aber KEINE Weltanschauliche. Es ist die einzige Setzung der Wissenschaft, dass die Welt untersuchbar ist.

Tja - mit dieser Unterscheidung hast Du recht, obwohl es ständig verwechselt wird.

In der Tat hat Popper seinen Kritischen Rationalismus als METHODISCHE Größe gemeint ("Ich mache Euch eine Methodik, mit der Ihr wissenschaftlich besser arbeiten könnt als zuvor. Da diese Methodik nur für naturalistische Dinge gemeint ist, ist alles andere irrelevant.").

In der Praxis geworden ist daraus eine Weltanschauung (für man Popper nicht verantwortlich machen kann - dafür kann er nichts) - im Sinne von: "Die popperscher Methodik ist Maßstab dafür, ob etwas ist oder nicht". - Das ist eine GANZ andere Aussage, verführt aber Wissenschafter gelegentlich dazu, weltanschauliche Bewertungen aus wissenschaftlichen Sach-Beobachtungen zu machen - die woanders besprochene Naherwartungs-Thematik ist ein gutes Beispiel dafür - und nicht nur da.

Real ist das was in der Welt auffindbar ist.

Kann man so definieren - wie aber will man diese Art von "Realität" von dem abgrenzen, was wirklich ist? Da gibt es doch die SChwierigkeiten. - Wenn es nach mir ginge, wäre Realität all das, was existiert - egal ob wir es kritisch-rational nachweisen können oder nicht.

Konkret: Gott ist real, wenn es ihn gibt - auch DANN, wenn wir es nicht nachweisen können.

Es hat mit Naturalismus nichts zu tun, sondern mit der Wirklichkeit.

Wenn aber die Wirklichkeit eine andere ist? SChließlich könnte es Gott geben - und beiläufig kommt hier raus, dass Du "Realität" mit "Wirklichkeit" gleichsetzt - also noch ein BEgriff naturalistisch besetzt. - Und wo bleibt begrifflich das, was unabhängig von unserer Nachweisbarkeit der Fall ist? Nach Deinen Definitionen ist es weder real noch wirklich - also wo ist der dritte Begriff, der Existenz für alle Fälle umfasst?

Mag sein, dass du das so siehst, aber kannst du die unterschiedlichen Ebenen auch belegen?

Nicht naturalistisch (geht ja gar nicht), aber logisch - dazu gibt es über 1000 Jahre an Literatur.

Wenn die Theologie behauptet, das Leben ginge weiter, dann handelt es sich um ein Versprechen, was sie (a) nicht belegen kann, (b) nicht beschreiben und (c) nicht halten kann.

(a) und (b) kann sie - sie wird nur in einer materialistischen Zeit nicht verstanden. - Ob sich ihre Erkenntnisse halten lassen, wenn es so weit ist, kann man nur glauben - es ist kritisch-rational nicht fassbar.

Die Hirnforschung ist knapp 100 Jahre alt und hat die Frage prinzipiell geklärt.

Aber nicht dieselbe Frage. - Die Hirnfoschung deckt die materielle Seite des Bewusstseins ab- mehr nicht.

in der realen Welt ist Logik eine vollkommen unabhängige Größe, welche mit Setzung überhaupt nichts zu tun hat (sonst wäre es keine Logik).

Das ist wirklich falsch. - SChlussfolgerungen sind nur möglich auf "Voraussetzung - Behauptung - Beweis" - dazu gibt es keine Ausnahme.

[SilverBullet]

„Das Bewusstsein“ ist eine Aktivität des Körpers, bei der es um den Körper geht (also "für den Körper").

Das ist Deine Definition. - Aus anderer Sicht ist "Bewusstsein" eine Größe, bei der es um die Identität geht (also "für die Person").

Schau dir noch mal die „schrägen Linien“ an:
Ein Zusammenhang der Umwelt („Kontraste“), kommt derart umfangreich vor, dass er das Verstehen der „Weltsituation“ dominiert. Egal, was du aktuell sein möchtest, du bist darauf geprägt, die Schräge zu akzeptieren – auch nach einem „Durchschauen“ der Verhältnisse kannst du deine Reaktion nicht abstellen.

Diesen Umstand möchtest du bestimmt nicht als „meine Definition“ bezeichnen.

Nun mögen Kontraste sehr umfangreich vorkommen, aber es gibt da einen Zusammenhang, der weitaus dominanter ist und der über die gesamte Entwicklungszeit des Gehirns vorhanden war - zu jedem Zeitpunkt!

Der aktive Körper.

Auf Basis der „schrägen Linien“ muss eine Konsequenz gezogen werden:
Der aktive Körper muss sich in der Wahrnehmung derart umfassend dominant niedergeschlagen haben, dass man sozusagen „nicht daran vorbeischauen kann“:

=> „das Bewusstsein“, also eine „Zusammenhangsmenge“ die den aktiven Körper als Ausgangspunkt für Konfrontationen beinhaltet
=> „die subjektive Perspektive“, also das Verstehen, dass „das Zentrum“ der Wahrnehmung „das Handelnde“ ist.

Du kannst natürlich philosophisch die Augen zusammenpressen und so tun, als läge hinter „dem Bewusstsein“ etwas „ganz anderes Unbekanntes“, aber dass du nichts liefern kannst, und sich mit „deinem Ansatz“ in Bezug auf die „Dominanz der Kontraste“ eine klar ersichtliche Wirkungslücke auftut, setzt dich unter Zugzwang:
eine Suggestion ist da nicht mehr ausreichend.

Man findet eher selten etwas, wenn einem das, was man sucht, die ganze Zeit „im Weg herum geht“

Wer ist mit „Ich denke, also bin ich“ gemeint?

=> der aktive Körper

Danach baut man seine SChlussfolgerungen auf, die man wissenschaftlich begründet. - WENN Deine Setzung wahr ist/wäre, hast/hättest Du recht. - Aber es geht doch eigentlich um dieses "WENN" und nicht um Wissenschaft - oder?

„Wenn“ du etwas liefern könntest, würde es evtl. um das „WENN“ gehen können, aber so wie ich es sehe, wird man von den Fakten aus „langer Zeit der Religion und Philosophie“ nicht gerade „erschlagen“

Der Körper ist vorhanden und niemand macht ein Geheimnis daraus.

Du erwartest physiologische Antworten, die ich überhaupt nicht in Zweifel setze, die aber nicht die Lösung sind - Du eierst auf Deiner Setzung rum.

Da muss ich dich enttäuschen, ich suche Korrektheit.
Wenn du dies als „Ölfilm auf dem ich ausrutsche“ bezeichnest und lieber keine Antworten lieferst, dann ist offensichtlich, dass „dein Abstand zu Korrektheit“ maximal sein muss.

„Gedanken" sind die Leistung einer Person, die mit ihrem physiologischen Apparat dazu in der Lage ist, sie zu realisieren.

Ich habe konkrete Fragen gestellt und du stellst hier lediglich eine weitere Behauptung auf.
Was soll ich damit anfangen, wir sind keinen Millimeter weiter gekommen.
Ich kann die gleichen Fragen stellen, indem ich sie auf das Wort „Person“ umforme.
Willst du am Ende nur suggerieren?

…es kann genauso sein, dass hinter diesen Gedanken eine Person steht (ich meine hier die eigene Person), die auch dann existent ist, wenn sie nicht mehr ihren physiologischen Apparat zur Verfügung hat

Ohne Antworten auf die Fragen, verwendest du hier nur leere Begriffe mit der Absicht „die Möglichkeit auf vollständig Unbekanntes“ zu suggerieren.

Dass du darüber hinaus den Hinweis auf „die Existenz ohne physiologischen Apparat“ einbaust, kann ich nur als Verkaufsstrategie deuten, denn dir muss klar sein, dass du darüber nichts ausser weitere Suggestionen liefern kannst.

…aber halte es einfach mal für möglich, dass die Mehrheit der Weltbevölkerung nicht "un-aufgeklärt" ist, wenn sie auch heute noch aufgrund ihrer inneren Empfindung davon ausgeht, dass sie geistige Wesen unabhängig von ihrer physiologischen Disposition sind.

Man ist nicht gerade „aufgeklärt“, wenn man Fragen zu „geistige Wesen“ nicht beantworten kann.

Warum wohl läuft das „weltweite System“ mit sehr „lokalen Suggestionen“, die man bereits kleinen Kindern beibringt?
=> wer es gewohnt ist, stellt keine Grundsatzfragen mehr.
=> Antworten gibt es weltweit einheitlich keine...

[JackSparrow]

Weil die Existenz nach dem Tod nicht naturalistischer Art ist und Nicht-Naturalistisches nicht naturalistisch nachweisbar

und aus eben diesem Grund in keiner Weise von reiner Fantasie unterscheidbar ist. Und wenn zwei Dinge nicht unterscheidbar sind, dann sind sie identisch.

Es handelt sich also nicht um einen Defekt der Theologie, sondern um eine Sache, die gar nicht anders möglich ist.

So wie die Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters, welches aufgrund fehlender Falsifizierbarkeit eventuell das Universum erschaffen hat.

Eben weil es um Geist geht, sind diese Hypothesen prinzipiell (!) nicht falsifizierbar, jedoch sehr wohl logisch widerspruchsfrei nachvollziehbar.

Dass in meinem Kühlschrank ein unsichtbarer gasförmiger rosa Hamster lebt, der gelegentlich Lieder von Helene Fischer pfeift (aber nur, wenn gerade niemand zuhört) ist ebenfalls prinzipiell nicht falsifizierbar und logisch widerspruchsfrei nachvollziehbar.

[closs]

Der aktive Körper muss sich in der Wahrnehmung derart umfassend dominant niedergeschlagen haben, dass man sozusagen „nicht daran vorbeischauen kann“

Bei den "SChrägen" vermute ich etwas sehr Konkretes: Die Wahrnehmung hilft, in der Natur vorkommende Kontrast-Gegensätze zu verstärken, um auf Anhieb ein klares Bild zu erhalten. Täuscht man nun diese Interpretations-Eigenschaft der Wahrnehmung, indem man einen sinnvollen Kontrast in der Natur ersetzt durch eine nicht-sinnvolle Konstellation, fällt die Wahrnehmung darauf rein.

Das ist das Eine - das Andere: Mit ist nach wie vor nicht klar, inwieweit dieses Beispiel relevant ist für die Problematik, die wir hier thematisch haben.

Wer ist mit „Ich denke, also bin ich“ gemeint?

=> der aktive Körper

Falsch!!!! - Damit ist die eigene Existenz gemeint. - Gerade Descartes unterscheidet deshalb doch zwischen "Res cogitans" und "Res extensa" - der Körper gehört bereits zu "extensa", also bereits Gegenstand der "cogitans". - Mit anderen Worten: Die "Res cogitans" weiss zwar, dass es das Ich als Existenz gibt, weiss aber nicht, ob der res-extensa-Körper "real" ist oder "Einbildung" - letzteres wäre dann der Fall, wenn der Mensch ein rein-geistiges Wesen wäre - was aus Sicht von Descartes (auch aus meiner Sicht) nicht falsifizierbar ist.

Descartes löst dieses Problem dadurch, dass er sagt: "Ich GLAUBE nicht, dass Gott mich mit meiner sinnlichen Wahrnehmung täuschen will - also ist der Körper real".

Da muss ich dich enttäuschen, ich suche Korrektheit.

Du suchst methodische Korrektheit - an sich lobenswert, aber nicht ontologisch, sondern anthropozentrisch motiviert.

Ich habe konkrete Fragen gestellt und du stellst hier lediglich eine weitere Behauptung auf.

Weil es keinen Sinn macht, auf konkrete Fragen INNERHALB eines Systems zu antworten, das gerade in Frage steht - wir müssen weiter zurück.

Man ist nicht gerade „aufgeklärt“, wenn man Fragen zu „geistige Wesen“ nicht beantworten kann.

In Anlehnung an Kant halte ich es für super-aufgeklärt, wenn man um die Grenzen der menschlichen Vernunft weiss und diese Grenzen begründen kann - nebenbei: Die QM-Profis haben an diesem Thema zu kauen.

Davon abgesehen: Bei mir verdichtet sich der Eindruck, dass "Vernunft" als rein anthropozentristischer Begriff verstanden wird - stimmst Du zu?

wenn zwei Dinge nicht unterscheidbar sind, dann sind sie identisch.

Stopp: Das gilt ontologisch, aber nicht auf Wahrnehmungs-Ebene. - Bei Dir klingt es wie: "Wenn wir zwei Dinge nicht unterscheiden können, haben sie gefälligst identisch zu sein".

Dass in meinem Kühlschrank ein unsichtbarer gasförmiger rosa Hamster lebt, der gelegentlich Lieder von Helene Fischer pfeift (aber nur, wenn gerade niemand zuhört) ist ebenfalls prinzipiell nicht falsifizierbar und logisch widerspruchsfrei nachvollziehbar.

Wenn man so weit weg ist, wie Du gerade simulierst, kann man wahrscheinlich einen rosa Hamster nicht vom Heiligen Geist unterscheiden - auch hier wieder:

"Ich kann etwas nicht unterscheiden - also hat es als identisch zu gelten - verdammt aber auch".

[SilverBullet]

Bei den "SChrägen" vermute ich etwas sehr Konkretes: Die Wahrnehmung hilft, in der Natur vorkommende Kontrast-Gegensätze zu verstärken, um auf Anhieb ein klares Bild zu erhalten. Täuscht man nun diese Interpretations-Eigenschaft der Wahrnehmung, indem man einen sinnvollen Kontrast in der Natur ersetzt durch eine nicht-sinnvolle Konstellation, fällt die Wahrnehmung darauf rein.

Du entwirfst hier eine Situation, bei der das Wahrnehmungssystem eine Verstärkung durchführen soll, um ein klares Bild zu bekommen.

Dabei gibt es mehrere Probleme:
1.
Für wen soll es eine „Verstärkung“ sein?
2.
Wie soll sich diese „Verstärkung“ entwickelt haben. Woher „weiss“ das Wahrnehmungssystem, dass es „für eine Bewusssteinsinstanz“ verstärken soll?
3.
Wie soll die „Bewusstseinsinstanz“ die „Verstärkung“ abgreifen können, wenn diese im Gehirn vorliegt?
4.
Wie soll die „Bewusstseinsinstanz“ eine sinnvolle Kontrollreaktion im Gehirn veranlassen können, so dass z.B. die Abstände ermittelt werden?
5.
Das Herstellen der „Verstärkung“ ist gar nicht möglich, denn man kann das „klare Bild“ nicht berechnen. Ohne „klares Bild“ kann es jedoch keine Konfrontation geben.
6.
Wenn du schon von einer Verstärkung ausgehst, wie sieht „die Verstärkung“ im Hinblick auf den Zusammenhang „eines aktiven Körpers als Ausgangspunkt“ aus?

All diese Probleme stellen sich nicht, wenn man von einem Verstehprozess ausgeht, bei dem das Gehirn die Zusammenhänge der Sehdaten mit den Zusammenhängen des aktiven Körpers zu fortlaufend neuem Verstehen aufbaut.

Mit „dem Hereinbringen einer Bewusstseinsinstanz“ wird kein Problem gelöst, aber es stellen sich viele neue – wozu sollte das also gut sein?

Korrektheit erreicht man so nicht.

Wer ist mit „Ich denke, also bin ich“ gemeint?
=> der aktive Körper

Falsch!!!! - Damit ist die eigene Existenz gemeint.

Wieso sollte das „falsch“ sein, der Körper existiert doch.

Die philosophische Annahme, es gäbe in der Wahrnehmung einen „Rückzugspunkt“, von dem aus man alles „ausserhalb“ der Wahrnehmung hinterfragen und "neu starten" könne, ist doch bereits das Ergebnis, das man „herausfinden“ möchte.
Dieses Unterfangen ist zudem vollständig zum Scheitern verurteilt, weil nichts weiter zur Verfügung steht, als Zusammenhänge die den aktiven Körper als Ausgangspunkt haben.

(Philosophen behaupten dann aus reiner Hilflosigkeit heraus: „der Geist sei im Körper gefangen“)

Es gibt keinen einzigen Hinweis, dass mit dem „Ich“ nicht der Körper gemeint ist.

Mit anderen Worten: Die "Res cogitans" weiss zwar, dass es das Ich als Existenz gibt, weiss aber nicht, ob der res-extensa-Körper "real" ist oder "Einbildung"

Mit dem Konstruieren dieser Szene, legts du aber unterschwellig zuerst hineinlegen, dass mit dem „Ich“ nicht der Körper gemeint sein soll.
Wenn es in einem Verstehprozess kein Wissen über die Realität geben kann, warum darf dann das „Ich“ plötzlich als „Existenzwissen“ bezeichnet werden?
Da du diese Voraussetzung nicht abklärst, ist es nicht angebracht von „Wissen“ zu sprechen – warum machst du es, obwohl du keine Korrektheit aufstellen kannst?

Descartes „löst“ ein Problem, das sich nur stellt, weil er eine Situation suggeriert, in der es ein Problem geben soll.

Tatsächlich stellt sich kein Problem, denn alles deutet auf eine Wirklichkeit hin, wegen der sich die Wahrnehmung entwickelt hat:
Seit Milliarden von Jahren läuft eine evolutionäre Entwicklung von aktiven Körpern.
Entstanden ist ein Wahrnehmungssystem, das den dominanten Zusammenhang des aktiven Körpers reaktionstechnisch umsetzt.

Es ist alles da, was man braucht.

Du suchst methodische Korrektheit - an sich lobenswert, aber nicht ontologisch, sondern anthropozentrisch motiviert.

Das ist nicht korrekt.

1.
Ich arbeite mit korrekten Existenzzusammenhängen, die auch du als wirklich akzeptierst (selbst wenn du dir philosophisch etwas anderes einredest, du kannst nicht anderes, als den Körper für wirklich zu halten)
2.
Da ich von einer evolutionären Entwicklung ausgehe, nehme ich alle Lebewesen mit in den Entwurf auf – die Neurowissenschaft bestätigt dies durch Untersuchungen der Ähnlichkeit der Gehirne.
Du hingegen behauptest (auf Wunschbasis!) eine übergeordnete Stellung des Menschen.
3.
Ich muss Korrektheit akzeptieren, wenn sie vorliegt (unabhängig von dem, was ich mir wünsche) – Suggestionen muss ich nicht akzeptieren.

Dein Vorwurf der „Anthropozentrik“ greift ins Leere.

Weil es keinen Sinn macht, auf konkrete Fragen INNERHALB eines Systems zu antworten, das gerade in Frage steht - wir müssen weiter zurück.

Was ist „zurück“ in Bezug auf Korrektheit - Suggestion?

In Anlehnung an Kant halte ich es für super-aufgeklärt, wenn man um die Grenzen der menschlichen Vernunft weiss und diese Grenzen begründen kann - nebenbei: Die QM-Profis haben an diesem Thema zu kauen.

Nur wenn es um das „Ich“ geht, dann hört plötzlich die Grenzerkennung auf "wundersame Weise" auf.

Was möchtest du mit „den QM-Profis“ andeuten?

Davon abgesehen: Bei mir verdichtet sich der Eindruck, dass "Vernunft" als rein anthropozentristischer Begriff verstanden wird - stimmst Du zu?

Nein, „Vernunft“ im Sinne von „Korrektheit“ ist nicht anthropozentristisch – Wissenschaftler bekommen es regelrecht „zu spüren“, wenn sie falsch liegen.

[closs]

Du entwirfst hier eine Situation, bei der das Wahrnehmungssystem eine Verstärkung durchführen soll, um ein klares Bild zu bekommen.

Wobei wir hier ausdrücklich NICHT auf einem theologischen, sondern rein naturalistischen Feld sind - wichtig!!!

1. Für wen soll es eine „Verstärkung“ sein?

Für den, der wahrnimmt.

2. Wie soll sich diese „Verstärkung“ entwickelt haben. Woher „weiss“ das Wahrnehmungssystem, dass es „für eine Bewusssteinsinstanz“ verstärken soll?

Das ist eigentlich nichts Neues - ein ganz praktisches Beispiel:

Ich bin auf dem einen Auge kurzsichtig und auf dem anderen weitsichtig - das Gehirn richtet es so ein, dass ich sowohl auf nah als auch auf fern gut sehen kann, weil es mir die beste Lösung anbietet.

3. Wie soll die „Bewusstseinsinstanz“ die „Verstärkung“ abgreifen können, wenn diese im Gehirn vorliegt?

Hat, wie gesagt, nichts mit geistigen Fragen zu tun - das gilt für ein Känguruh genauso.

5. Das Herstellen der „Verstärkung“ ist gar nicht möglich, denn man kann das „klare Bild“ nicht berechnen.

Du wirst feststellen, dass Du Kontraste zwischen hell und dunkel anders wahrnimmst als wenn nur Dir das eine Dunkle oder das eine Helle vor die Linsen käme. - Dazu gibt es sogar Tests.

All diese Probleme stellen sich nicht, wenn man von einem Verstehprozess ausgeht, bei dem das Gehirn die Zusammenhänge der Sehdaten mit den Zusammenhängen des aktiven Körpers zu fortlaufend neuem Verstehen aufbaut.

Meinetwegen - da rede ich Dir nicht rein. - Es ist ein rein naturalistischer Vorgang, der dann auch dazu führt, dass Du in gewissen Situationen gerade Linien schräg siehst.

Wieso sollte das „falsch“ sein, der Körper existiert doch.

Trotzdem rede ich nicht vom Körper der Existenz, sondern von der Existenz selbst.

Es gibt keinen einzigen Hinweis, dass mit dem „Ich“ nicht der Körper gemeint ist.

Aus materialistischer Sicht ist das so - aber denke noch mal durch, was Descartes mit seiner Unterscheidung von "Res cogitans" und "Res extensa" meint.

Mit dem Konstruieren dieser Szene, legts du aber unterschwellig zuerst hineinlegen, dass mit dem „Ich“ nicht der Körper gemeint sein soll.

Richtig - primär nicht. - Nicht unbedingt, weil man hier etwas postulieren wollte, sondern weil es - wie Augustinus und Descartes zurecht darlegen -.nicht falsfizierbar ist.

Descartes „löst“ ein Problem, das sich nur stellt, weil er eine Situation suggeriert, in der es ein Problem geben soll.

Nein - er stellt sich der Frage, vor welchen Fragen man steht, wenn man Dinge zu Ende denkt - heute ein sehr unmodernes Unterfangen, das auch noch mit seiner Beschränktheit angibt.

Da ich von einer evolutionären Entwicklung ausgehe, nehme ich alle Lebewesen mit in den Entwurf auf

Und somit hast Du Deine Setzung offenbart, die
a) überhaupt nicht schlecht ist
b) für naturalistische Fragen vollkommen ausreichend ist
c) für geistig-philosophische Grundsatzfragen nicht satisfaktions-fähig ist.

Dein Vorwurf der „Anthropozentrik“ greift ins Leere.

Tut es nicht - denn:

Dadurch, dass Du eine eigene Setzung (kritisch-rationale Correctness = einziger Weg zu erkennen, was Existenz/Wirklichkeit/Realität ist) zum Maßstab nimmst (das ist noch ok - macht die Theologie auch), ABER - und jetzt kommt der entscheidende Punkt - meinst, dies sei KEINE Setzung, sondern absoluter Maßstab. - Menschliches Vernunftvermögen also als Maßstab für das, was in "der Welt" wirklich ist und was nicht - das ist Anthropozentrismus.

Was ist „zurück“ in Bezug auf Korrektheit - Suggestion?

Nein - Grundsatzfragen. - Descartes hat es vorbildich gemacht.

Was möchtest du mit „den QM-Profis“ andeuten?

Auch sie erkennen jetzt, dass es Dinge gibt, die mit menschlicher Vernunft schlechtweg nicht erklären kann - und das in der Natur. - In der Theologie ist dies längst bekannt.

Wissenschaftler bekommen es regelrecht „zu spüren“, wenn sie falsch liegen.

INNERHALB der Naturwissenschaft unterstelle ich keinen Anthropozentrismus - die MEthodik ist sauber. - Aber schnell löst sich diese heile Welt auf, wenn SChlaumeier aus der METHODE des Kritischen Realismus eine Philosophie/Weltanschauung machen.

[SilverBullet]

1. Für wen soll es eine „Verstärkung“ sein?

Für den, der wahrnimmt.

Also für den aktiven Körper.

2. Wie soll sich diese „Verstärkung“ entwickelt haben. Woher „weiss“ das Wahrnehmungssystem, dass es „für eine Bewusssteinsinstanz“ verstärken soll?

Das ist eigentlich nichts Neues - ein ganz praktisches Beispiel:

Ich bin auf dem einen Auge kurzsichtig und auf dem anderen weitsichtig - das Gehirn richtet es so ein, dass ich sowohl auf nah als auch auf fern gut sehen kann, weil es mir die beste Lösung anbietet.

Aha, also ist der „aktive Körper in der Umwelt“ der Regelkreis für Wahrnehmungsanpassungen.

3. Wie soll die „Bewusstseinsinstanz“ die „Verstärkung“ abgreifen können, wenn diese im Gehirn vorliegt?

Hat, wie gesagt, nichts mit geistigen Fragen zu tun - das gilt für ein Känguruh genauso.

Also geht es wieder um den aktiven Körper - "geistige Fragen" ist nur eine Suggestion

Du hast Punkt 4 ausgelassen:
-> vermutlich weil du hier über „die Bewusstseinsinstanz“ hättest schreiben müssen, was dir aber nicht möglich ist.

5. Das Herstellen der „Verstärkung“ ist gar nicht möglich, denn man kann das „klare Bild“ nicht berechnen.

Du wirst feststellen, dass Du Kontraste zwischen hell und dunkel anders wahrnimmst als wenn nur Dir das eine Dunkle oder das eine Helle vor die Linsen käme. - Dazu gibt es sogar Tests.

Sorry, hier geht es um eine lineare Unabhängigkeit innerhalb einer linearen Abhängigkeit => eine derartige „Verzerrung“ kann nicht berechnet werden.

Im Zusammenhangsspiel des Verstehens ist das aber kein Problem, weil es hier „nur“ um Reaktionen geht, also um „die Überzeugung, dass eine Schräge vorliegt“.

Wieso sollte das „falsch“ sein, der Körper existiert doch.

Trotzdem rede ich nicht vom Körper der Existenz, sondern von der Existenz selbst.

„Die Existenz“ ist aber nur ein abstrakter Begriff.
„Ich denke, also bin ich“ geht vom Körper aus und hat den Körper zum Ziel – kein Problem.

Aus materialistischer Sicht ist das so - aber denke noch mal durch, was Descartes mit seiner Unterscheidung von "Res cogitans" und "Res extensa" meint.

Was soll eine „nicht-materialistische“ Sicht sein – die totale Zusammenhangsleere?
(das würde zumindest einiges erklären)

Mit dem Konstruieren dieser Szene, legst du aber unterschwellig zuerst hinein, dass mit dem „Ich“ nicht der Körper gemeint sein soll.

Richtig - primär nicht. - Nicht unbedingt, weil man hier etwas postulieren wollte, sondern weil es - wie Augustinus und Descartes zurecht darlegen -.nicht falsfizierbar ist.

Wenn nicht der Körper gemeint sein soll, was ist denn dann gemeint?
Bevor du auf „nicht falsifizierbar“ plädierst, solltest du schon einen Inhaltsbehauptung aufstellen.

Nein - er stellt sich der Frage, vor welchen Fragen man steht, wenn man Dinge zu Ende denkt - heute ein sehr unmodernes Unterfangen, das auch noch mit seiner Beschränktheit angibt.

Warum startet er dann seine „Frage“ mit einer unterschwelligen Voraussetzung, um die er sich nicht kümmert?
Wenn er wirklich „zu Ende denken“ würde, müsste er doch zumindest am Anfang beginnen.

Da ich von einer evolutionären Entwicklung ausgehe, nehme ich alle Lebewesen mit in den Entwurf auf

Und somit hast Du Deine Setzung offenbart

Das ist nicht „meine Setzung“, sondern die Evolutionstheorie ist eine sehr gute Erklärung für die körperlichen Eigenheiten.
Wenn man dann eine Möglichkeit sieht, dass durch „normale“ Gehirnzellaktivität die menschliche Wahrnehmung stattfinden kann, dann ist es ein erheblicher Pluspunkt, wenn sich die Details ohne Probleme in den Verdacht der evolutionären Entstehung einreihen.

Aus solchen Stimmigkeiten können sich Argumente gegenüber der philosophisch/religiös behaupteten Nicht-Falsifizierbarkeit ergegben.

ABER - und jetzt kommt der entscheidende Punkt - meinst, dies sei KEINE Setzung, sondern absoluter Maßstab. - Menschliches Vernunftvermögen also als Maßstab für das, was in "der Welt" wirklich ist und was nicht - das ist Anthropozentrismus.

Ich sage:
Wir sind bzgl der Wirklichkeitsidentifikation festgelegt. Wir entscheiden uns nicht dafür und nicht dagegen. Die Erfahrung zeigt, dass man bei dieser Identifikation, Korrektheit durch Querprüfung erreichen kann, denn wir wünschen uns viel zu schnell irgendwelche Ergebnisse und überschauen dabei nicht, dass es gar nicht funktionieren kann. D.h. ich habe akzeptiert, dass ich nicht im Mittelpunkt stehe.

Du sagst:
Wir Menschen sind eine aussergewöhnliche Form von Leben, weil wir im Gegensatz zur gesamten restlichen Natur die Fähigkeit haben, das zu erkennen, was unsere „Fähigkeiten zu Erkennen“ übersteigt. D.h. du formulierst einen suggestiven Wunsch, den du nicht im Geringsten darlegen und vermitteln kannst – du stehst maximal im Mittelpunkt.

Was ist „zurück“ in Bezug auf Korrektheit - Suggestion?

Nein - Grundsatzfragen. - Descartes hat es vorbildich gemacht.

Schau dir das „zurück“ von Descartes genau an – reinste Suggestion.

Auch sie erkennen jetzt, dass es Dinge gibt, die mit menschlicher Vernunft schlechtweg nicht erklären kann

Wissenschaft war zu allen Zeiten mit offenen Fragen konfrontiert.
Deine Behauptung, dass man zu einem natürlichen Umstand keinerlei Zusammenhänge aufbauen können soll, wird dort nicht geteilt.
Die Formeln der QM, die ja anscheinend ganz gut funktionieren, sind offenbar annähernd korrekte Zusammenhänge.

Wenn man es generell betrachtet, dann gilt:
1. Wahrnehmung arbeitet mit Zusammenhängen.
2. Man kann nur Zusammenhänge zwischen Existenzen aufbauen

=> Direkt „an der Existenz“ müsste die Möglichkeit zum Aufbau von neuen Zusammenhängen also einfach aufhören.

Philosophisch/religiös motivierte Suggestionen bringen da nicht viel.

Aber schnell löst sich diese heile Welt auf, wenn SChlaumeier aus der METHODE des Kritischen Realismus eine Philosophie/Weltanschauung machen.

Wahrnehmung ist immer Methode, weil hier nur mit Zusammenhängen gearbeitet wird.
Wichtig ist das Streben nach Korrektheit und zwar wahrnehmungsunabhängiger Korrektheit, ansonsten entstehen ungültige Zusammenhangskombination und niemand erkennt die Sinnlosigkeit.