Theodizee

[Münek]

Die Bibelwissenschaft kümmert sich doch um historisch Geschehenes

Ja - aber nicht nur - siehe wik:

"Neutestamentliche Bibelwissenschaft ist die wissenschaftliche Erforschung und Auslegung des Neuen Testaments und ein Teilgebiet der Biblischen Exegese. Das Fachgebiet besteht aus der neutestamentlichen Einleitungswissenschaft, der Archäologie sowie der Zeit und Umwelt des Neuen Testaments, der Biblischen Sprachen (vor allem Griechisch), der Neutestamentlichen Fundamentalexegese, Exegese und Biblischen Theologie, der Neutestamentlichen Methodenlehre und Hermeneutik, der Rezeptionsgeschichte sowie teilweise der Bibeldidaktik des Neuen Testaments".

Tja - da kannst Du mal sehen, welch breites Spektrum die Bibelwissenschaft umfasst. Respekt, Respekt! Von wegen "Hilfswissenschaft".

Die "Fundamental-Exegese" hat übrigens nichts mit der "Fundamental-Theologie" zu tun. Erstere ist WISSENSCHAFT, die zweite ist im Land des Glaubens angesiedelt und damit unwissenschaftlich. Mach Dich mal schlau.

[closs]

Tja - da kannst Du mal sehen, welch breites Spektrum die Bibelwissenschaft umfasst. Respekt, Respekt! Von wegen "Hilfswissenschaft".

Moment: Es ist EURE eingeschränkte Definition von "Exegese", die sie in ihrer säkularen Ausrichtung zur Hilfswissenschaft macht. - Ich habe nie behauptet, dass diese Ausrichtung innerhalb der Theologie üblich ist.

In anderen Worten:
Allein aus der wiki-Definition sollte klar werden, dass man "säkular-kritisch-rationale HKM" nicht mit "Bibelwissenschaft" gleichsetzen kann - Bibelwissenschaft ist weit mehr.

[Münek]

Ich bezweifle, dass der "Vergottungsprozess" in der außerexegetischen Theologie überhaupt thematisiert worden ist.

Moment - die gesamte systematischen Theologie ist Folge einer zugrunde liegenden Exegese, basiert also auf der Bibel.

Ich habe den Eindruck, Du weißt mit dem Begriff "Vergottungsprozess" nichts anzufangen.

Richtig ist, dass "historische Möglichkeiten" nach der Art, eine historische Person sei Gott gewesen, auf keinen Fall Gegenstand seriöser Geschichtswissenschaft sind.

Die historisch gut begründbare Option, dass Jesus göttlich war, ist also nach Deiner Meinung nicht Gegenstand seriöser Geschichtswissenschaft - richtig?

Was Du aus Deiner laienhaften Glaubensperspektive heraus eine "historisch gut begründbare Option" bezeichnest, ist in den Augen von Historikern schlicht Unfug.

Tritt doch mal spaßeshalber an einen Historiker mit der ernsthaften Forderung heran, dieser solle die Person Adolf Hitler unter der "historisch gut möglichen" Voraussetzung untersuchen, dieser sei von jenseitigen dämonischen Mächten, vom Satan selbst, besessen gewesen. Kannst Du Dir dessen Reaktion vorstellen?!

Kubitza gibt lediglich Ergebnisse der exegetischen Forschung wieder.

Er gibt sein materialistisches Weltbild unter dementsprechender Deutung der Exegese wieder.

Solange er die Ergebnisse der exegetischen Forschung nicht verfälscht wiedergibt, ist dagegen auch nichts einzuwenden.

[Münek]

Tja - da kannst Du mal sehen, welch breites Spektrum die Bibelwissenschaft umfasst. Respekt, Respekt! Von wegen "Hilfswissenschaft".

Moment: Es ist EURE eingeschränkte Definition von "Exegese", die sie in ihrer säkularen Ausrichtung zur Hilfswissenschaft macht. - Ich habe nie behauptet, dass diese Ausrichtung innerhalb der Theologie üblich ist. In anderen Worten: Allein aus der wiki-Definition sollte klar werden, dass man "säkular-kritisch-rationale HKM" nicht mit "Bibelwissenschaft" gleichsetzen kann - Bibelwissenschaft ist weit mehr.

Sehr richtig - zur Bibelwissenschaft gehört z.B. die Archäologie. Die Archäologie ist in der Tat keine Exegese von Bibeltexten.

Zur Bibelwissenschaft gehört z.B. nicht die Dogmatik als Glaubenslehre, wohl aber die Kirchen- und Dogmengeschichte. Man achte
auf die Feinheiten.

[closs]

Ich habe den Eindruck, Du weißt mit dem Begriff "Vergottungsprozess" nichts anzufangen.

Was nährt diesen Eindruck bei Dir?

Was Du aus Deiner laienhaften Glaubensperspektive heraus eine "historisch gut begründbare Option" bezeichnest, ist in den Augen von Historikern schlicht Unfug.

Es ist also "laienhaft", wenn man es historisch für möglich hält, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott war - gut. - Daraus schließen wir: "Alle kirchlichen Theologen sind Laien" - korrekt so? - Schließen wir weiter daraus: "In den Augen von Historikern sind historische Optionen jenseits der methodisch vorgesehenen Optionen Unfug" - korrekt so?

Tritt doch mal spaßeshalber an einen Historiker mit der ernsthaften Forderung heran, dieser solle die Person Adolf Hitler unter der "historisch gut möglichen" Voraussetzung untersuchen, dieser sei von jenseitigen dämonischen Mächten, vom Satan selbst, besessen gewesen. Kannst Du Dir dessen Reaktion vorstellen?!

Wenn es ein geistig un-ideologisierter Historiker ist, wird er diese Option historisch für möglich halten. - Natürlich kann Hitler besessen gewesen sein.

Allerdings: Ob solche möglichen Gründe für historisches Verhalten Frage der historischen Wissenschafte sind, steht auf einem anderen Blatt - eher nein. - Denn Historiker müssen keine seelenkundlichen Fragen beantworten.

Zur Bibelwissenschaft gehört z.B. nicht die Dogmatik als Glaubenslehre, wohl aber die Kirchen- und Dogmengeschichte. Man achte
auf die Feinheiten.

Das kann man ja gerne nach Disziplinen trennen - aber Dir ist bekannt, dass es eine Päpstliche Bibelkommission gibt?

[2Lena]

Was nützt das alles, Müneki?
Du bezeichnest die Archäologie als Wissenschaft, die doch nichts weiter als ein Rätselraten über ein paar Steinhaufen ist, zu denen man allein (ohne die Bibel, bzw. vergleichende Geschichtswerke) nicht die mindeste Ahnung hätte.
Und, was nützt das ganze Aufsplittern in fachwissenschaft, wenn doch insgesamt eine Hand nicht weiß was die andere tut und keine zu einem allgemeinen und richtigen Ergebnis kommt?

Schau nur mal was bei der "Exegese" (Auslegung) der Bibelverse alles zum Vorschein kommt, was bisher nicht gedacht worden ist und wie sich dann Dogmengeschichte, Archäologie und Ezeterapunktkomma erneu tverschieben ... und vielleicht eines Tages doch die große Achtung endlich einmal einkehrt ...

[Münek]

Was Du aus Deiner laienhaften Glaubensperspektive heraus eine "historisch gut begründbare Option" bezeichnest, ist in den Augen von Historikern schlicht Unfug.

Es ist also "laienhaft", wenn man es historisch für möglich hält, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott war - gut.

Es ist laienhaft zu unterstellen, für einen Historiker sei Deine Glaubensannahme eine "historisch gut begründbare Option".

Daraus schließen wir: "Alle kirchlichen Theologen sind Laien" - korrekt so?

Wenn Du mit "kirchlichen Theologen" Dogmatiker meinst, wird das in Bezug auf die Geschichtswissenschaft sicherlich zumeist zutreffen.

Schließen wir weiter daraus: "In den Augen von Historikern sind historische Optionen jenseits der methodisch vorgesehenen Optionen Unfug" - korrekt so?

Soweit es um die optionale Setzung von himmlischen Mächten geht, ist das meine feste Überzeugung.

Zur Bibelwissenschaft gehört z.B. nicht die Dogmatik als Glaubenslehre, wohl aber die Kirchen- und Dogmengeschichte. Man achte auf die Feinheiten.

Das kann man ja gerne nach Disziplinen trennen.

Das kann man nicht nur, das muss man trennen: Hier der Sandkasten des Gottesglaubens - dort der Sandkasten der Wissenschaft. Hier: Kritik verboten - dort: Kritik erlaubt und gewünscht - und und und...

Dir ist bekannt, dass es eine Päpstliche Bibelkommission gibt?

Ja.

[closs]

Es ist laienhaft zu unterstellen, für einen Historiker sei Deine Glaubensannahme eine "historisch gut begründbare Option".

Willst Du damit sagen: Selbst wenn Jesus göttlich war und damit eine historische Realität, wäre es laienhaft, würde man als Historiker diese historische Realität für möglich halten. ---???---

Wenn Du mit "kirchlichen Theologen" Dogmatiker meinst, wird das in Bezug auf die Geschichtswissenschaft sicherlich zumeist zutreffen.

Wahnsinn - so gehst Du mit 2000 Jahren Kultur-Geschichte um. - Lies mal Boethius (irgendwann 4 Jh. n.Chr.) - er würde über die Primitivität des materialistischen Glaubensansatzes entsetzt sein.

Soweit es um die optionale Setzung von himmlischen Mächten geht, ist das meine feste Überzeugung.

Das hieße: Jesus kann als göttliche Figur gar nicht historische Gestalt gewesen sein - richtig?

Das kann man nicht nur, das muss man trennen

Guter Ansatz - als nächstes wäre die Erkenntnis angebracht, dass unterschiedliche Wissenschafts-Disziplinen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können.

Ja.

Und was macht diese Päpstliche Bibelkommission? - Gegenmaßnahmen ergreifen gegen die Ex-cathedra-Philosophie des Materialismus?

[sven23]

Sagen wir: bei belastbaren Indizien.

Belastbar innerhalb einer Methodik.

Was unhistorisch ist, wird auch durch einen Methodenwechsel nicht historisch.

[

Die Bibelwissenschaft kümmert sich doch um historisch Geschehenes

Ja - aber nicht nur - siehe wik:

"Neutestamentliche Bibelwissenschaft ist die wissenschaftliche Erforschung und Auslegung des Neuen Testaments und ein Teilgebiet der Biblischen Exegese.
Das Fachgebiet besteht aus der neutestamentlichen Einleitungswissenschaft, der Archäologie sowie der Zeit und Umwelt des Neuen Testaments, der Biblischen Sprachen (vor allem Griechisch), der Neutestamentlichen Fundamentalexegese, Exegese und Biblischen Theologie, der Neutestamentlichen Methodenlehre und Hermeneutik, der Rezeptionsgeschichte sowie teilweise der Bibeldidaktik des Neuen Testaments".

Genau deshalb kommt sie ja zu dem Ergebnis, dass Jesus eine Naherwartung hatte, weil sie möglichst viele Aspekte berücksichtigt.

[Münek]

Es ist laienhaft zu unterstellen, für einen Historiker sei Deine Glaubensannahme eine "historisch gut begründbare Option".

Willst Du damit sagen: Selbst wenn Jesus göttlich war und damit eine historische Realität, wäre es laienhaft, würde man als Historiker diese historische Realität für möglich halten. ---???---

Das "laienhaft" bezog sich auf Deine Unterstellung. Kein seriöser Historiker zöge es ernsthaft als "optionale historische Möglichkeit" in Betracht, dass eine historische Person "Gott" war.

Wenn Du mit "kirchlichen Theologen" Dogmatiker meinst, wird das in Bezug auf die Geschichtswissenschaft sicherlich zumeist zutreffen.

Wahnsinn - so gehst Du mit 2000 Jahren Kultur-Geschichte um. - Lies mal Boethius (irgendwann 4 Jh. n.Chr.) - er würde über die Primitivität des materialistischen Glaubensansatzes entsetzt sein.

Der Materialismus/Naturalismus ist hier nicht das Thema.

Soweit es um die optionale Setzung von himmlischen Mächten geht, ist das meine feste Überzeugung.

Das hieße: Jesus kann als göttliche Figur gar nicht historische Gestalt gewesen sein - richtig?

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine historische Person Gott war, tendiert gegen Null. Aus der Sicht eines seriösen Historikers ist diese Glaubensvorstellung deshalb keine "optionale historische Möglichkeit", die es zu bedenken gelte.

Das kann man nicht nur, das muss man trennen

Guter Ansatz - als nächstes wäre die Erkenntnis angebracht, dass unterschiedliche Wissenschafts-Disziplinen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können.

Die Dogmatik ist außerhalb der Dogmengeschichte keine Wissenschaft. Sie befasst sich - da unzuständig - nicht mit der historischen Frage, ob Jesus sich vor dem Hintergrund seiner Aussagen/Vorhersagen in seiner Naherwartung grundlegend geirrt hat.

Ja.

Und was macht diese Päpstliche Bibelkommission? - Gegenmaßnahmen ergreifen gegen die Ex-cathedra-Philosophie des Materialismus?

Keine Ahnung. Wenn es so wäre, wäre es nicht von Belang. Die Karawane zieht weiter - der kirchliche Dogmatismus dagegen ist und bleibt unbeweglich und rührt sich schon seit sehr vielen Jahrhunderten nicht von der Stelle.