Trinität!

[Hemul]

Wenn Jesus sich Gott unterwirft, der ihm alles unterworfen hat, wenn Gott gem. paulinischer Logik ausgenommen aus allem ausgenommen ist und somit über dem Herrn steht, wie kann dann der Sohn die gleiche Majestät haben? Dies ist ein logischer Widerspruch. Und ich halte mich an den Apostel Paulus von Tarsus. Wenn der Kirchenvater Athanasius von Alexandria dem Apostel Jesu Christie widerspricht, dann irrt er. Da muss ich Arius recht geben.

Und ich halte mich auch hier an das Wort Gottes-denn das hat immer recht. Hier bin ich einmal ausnahmsweise wie Martinus Luther.
http://www.luther.de/legenden/ws.html

"Wenn ich nicht durch Zeugnisse der Schrift und klare Vernunftgründe überzeugt werde; denn weder dem Papst noch den Konzilien allein glaube ich, da es feststeht, daß sie öfter geirrt und sich selbst widersprochen haben, so bin ich durch die Stellen der heiligen Schrift, die ich angeführt habe, überwunden in meinem Gewissen und gefangen in dem Worte Gottes. Daher kann und will ich nichts widerrufen, weil wider das Gewissen etwas zu tun weder sicher noch heilsam ist. Gott helfe mir, Amen!"

[Halman]

Man soll sich deshalb auch freimachen von dem unnötigen Stolz es besser wissen zu müssen als "die Kirche" oder "der Papst", weil man sich unbedingt von beiden abgrenzen will. Für viele Nicht-Trinitarier ist das oft das alleinige Motiv ihrer Bemühungen.

Vielleicht ist dieses Motiv ja begründet? Die Geschichte der katholischen Kirche kennt die Armenspeisungen in Klöstern, aber auch Antijudaismus und die Kreuzzüge. Mir ist zu Ohren gekommen, dass die katholische Kirche um Mäßigung bei der Hexenverfolgung appellierte und einmal eine Gruppe Kinder vor dem grausamen Urteil beschützte (dafür habe ich leider keine Quellen). Ja, aus ihr kommen die schönen Worte des heutigen Papstes, aber gem. Geschichte hat sie viel Blutschuld auf sich geladen, ich erinnere nur an den Reformer Jan Hus.

Jesus ist Alpha und Omega, Anfang und Ziel aller Schöpfung.

Tut mir leid, die Offenbarung des Johannes verkündet es anders. Die Wendung, das „das Alpha und das Omega“ bezieht sich auf dem Allmächtigen, der auf den Thron sitzt.

Im Sohn ist Gott leibhaftig unter uns, wir sollen Tempel Gottes sein wie der Sohn, und im Hl. Geist ist sich Gott nicht zu schade, unter uns zu wohnen.

Ja, dies ist durchaus neutestamentarisch und damit apostolisch. Gott wohnt durch seinen Geist in Menschen. Wenn denn aber Jesus wie die Urchristen Gottes Tempel war, dann ist Gott verschieden von Jesus.

Auf dem Heiligen Geist werde ich noch zu sprechen kommen. Mein Verständnis ist hier ein jüdisches.

Jesus wäre nur als reiner Mensch Gutmensch, Humanist, Toleranzidol oder Vorkämpfer von Menschenliebe. Dazu braucht man tatsächlich keinen Gott, Atheisten schaffen das auch. Jesus aber als Gott, indem der Hl. Geist wirkt, wirkt nicht in toleranter Humanität, sondern in Autorität das Herrschaftsgebiet Gottes gegen die Machtsphäre des Satans zu verbreiten. Die Substanz dieses Wirkens ist eine völlig andere geworden und indem wir in Christus sind, wird auch unser Bezug, unsere Autorität, unsere Macht im Handeln, im Denken und im Wort eine völlig andere.

Jesus Christus ist der einziggezeugte Sohn Gottes, Herr der Herren und König der Könige. Er sitzt zur Rechten seines Vaters und damit wurde ihm vom Vater alle Autorität verliehen, um als König über das Himmelreich zu herrschen. Doch Gott ist logisch ausgenommen, der Allmächtige steht tatsächlich über dem Sohn.
Schon die Engel stehen über uns Menschen, wieviel mehr der Sohn des Menschen, dem die Engel dienen? Ja, es bedarf tatsächlich eines Gottes, um den Sohn Gottes zu senden, so wie es eines Abrahams bedarf, um Isaak zu zeugen und zu "opfern".

Nicht-Trinitarier verkürzen damit ihr Jesusbild auf ein rein moralistisches, ob sie sich dessen bewusst sind oder nicht.

Ich kann Dir versichern, dass dem nicht so ist. Der Sohn Gottes fehlt in keinem meiner Gebete. Niemals!

Jesu offensive Reinheit ist keine moralische Leistung, sondern Folge der Anwesenheit des dreifaltigen Gottes in ihm, weil er eine dieser Personen ist. So müssen auch unsere Werke aus der Anwesenheit des dreifaltigen Gottes in uns heraus ihren Anfang nehmen, um sie aus der Moralität heraus zu heben in die hingebende Liebe. Ohne diesen Ansatz droht die Hl. Schrift zu einem Steinbruch unserer Humanität zu werden und wir verharren in einer Leistungsreligion mit drohendem geistigen Burnout!

Das sehe ich ganz anders. Gott erlöst uns durch seinen Sohn, damit sich keiner seiner Leistung rühme. So erweist sich die gütige Gnade Gottes als Geschenk an uns durch Jesus Christus und in keinem anderem.

Ich habe absichtlich keinen einzigen Bibelvers angeführt, denn es geht eigentlich erst einmal um das verstehen und der Notwendigkeit dieses "unglaublichen" Vorgangs der Menschwerdung Gottes zur Erlösung seiner unendlich geliebten Geschöpfe. Es geht um eine Christologie, welche die ganze Hl. Schrift umfasst, welche die Erlösung nur Gott ermöglicht in einem wesenhaft göttlichen Menschen, welche erst die bereits törichte, unfassbare, weite Liebe Gottes verständlich macht.

Vielen dank für Dein umfangreiches Glaubenszeugnis, Rembremerding. Was den tiefen Glauben angeht, bist Du mir in der Tat voraus, denn wenn Du gläubig bist wie Jakobus, dann bin ich zweifelnd wie Thomas.

[Hemul]

Vielen dank für Dein umfangreiches Glaubenszeugnis, Rembremerding. Was den tiefen Glauben angeht, bist Du mir in der Tat voraus, denn wenn Du gläubig bist wie Jakobus, dann bin ich zweifelnd wie Thomas.

Wieso-weshalb-warum?

[Roland]

Hi Hemul!

15 Wie sollen sie aber verkündigen, wenn sie nicht ausgesandt werden? Wie geschrieben steht: »Wie lieblich sind die Füße derer, die Frieden verkündigen, die Gutes verkündigen!«16 Aber nicht alle haben dem Evangelium gehorcht; denn Jesaja spricht: »Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt?« 17 Demnach kommt der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch Gottes Wort. 18 Aber ich frage: Haben sie es etwa nicht gehört? Doch, ja! »Ihr Schall ist ausgegangen über die ganze Erde, und ihre Worte bis ans Ende des Erdkreises.«

Wie du (hoffentlich) erkennst-haben sich Jesu Worte an seine elf Apostel schon damals erfüllt.

Im Kontext von Römer 10 geht es um das Volk Israel, welches das Evangelium nicht angenommen hat. Als mögliche Entschuldigung für das Volk Israel, stellt Paulus die Frage in den Raum, ob sie es vielleicht nicht gehört haben könnten. Um dann zu sagen "Doch, ja! »Ihr Schall ist ausgegangen über die ganze Erde und ihre Worte bis ans Ende des Erdkreises«, was bedeutet, dass es für das Volk Israel unüberhörbar gewesen ist und sie keine Entschuldigung haben.
Es ist aus dem Kontext kein Zusammenhang zu Jesu Wort "ihr werdet meine Zeugen sein" erkennbar, und schon gar nicht, dass dies nun erfüllt sei und somit nicht mehr gültig. Beim besten Willen nicht. Der Kontext ist ein ganz anderer. Luther übersetzt übrigens: " Ich sage aber: Haben sie es nicht gehört? Wohl, es ist ja in alle Lande ausgegangen ihr Schall und in alle Welt ihre Worte."
In diesem Sinn ist es zu verstehen, Israel konnte es nicht überhören. Es kann nämlich nicht gemeint sein, dass das Evangelium wenige Jahrzente nach Christus bereits überall auf der Erde verkündigt worden ist, denn das ist faktisch nicht der Fall gewesen. Das ist bis heute noch nicht der Fall.

Also, Jesus gibt uns vor seiner Himmelfahrt mit auf den Weg: Ihr werdet meine Zeugen sein. Nirgends in der Bibel steht, dass dies nicht mehr gültig sei.
Wir sollen Zeugen Jesu sein und das Alte Testament, Jesus selbst, der Vater und der Heilige Geist, sind auch Zeugen Jesu.
Hier nochmal die entspr. Bibelstellen.

Nachdem ich dir deine Frage beantwortet habe sei bitte so freundlich u. beantworte endlich meine. Welches Volk trägt heute den Namen des Gottes des AT?

Keines. Denn dieser Name ist unbekannt. Eines kann man aber sagen: Jehova ist es mit großer Wahrscheinlichkeit nicht. Jahwe ist noch die wahrscheinlichste Aussprache. Eigentlich wissen wir nur um das Tetragramm JHWH.

Als Christen wissen wir jedoch, und das ist entscheidend, dass der Name, der über alle Namen ist Jesus heißt, dessen Zeugen wir sein sollen.


Gruß Roland

[Halman]

Morgen zusammen!

Meiner Meinung nach ist diese (Anti-)Trinitäts-Diskussion eine "distraction" von Jesus Christus.

Zumindest frage ich mich immer, was die Motivation wohl sein könnte, so viel Aufwand zu betreiben, dem Herrn Jesus Christus die Gottheit abzusprechen. Mir ist das rätselhaft. Möchte aber hier niemandem den Glauben absprechen.

Meine Motivation ist meine Bibeltreue. Dies war bei Arius sicher auch so.

Der Gedankensprung, "als "Sohn"ist Jesus wesensgleich mit Gott und folglich eben auch Gott", erscheint mir nicht logisch begründet durch Deine Analogie mit Deinem leiblichen Sohn. Dieser ist eben nicht das gleiche Wesen.

Nicht das selbe Wesen! Jedoch ist er schon gleichen Wesens wie ich, nämlich Mensch.
Und hier endet auch schon die Analogie. Auch sie beleuchtet natürlich nur einen Teilaspekt. Nämlich den, dass das, was der Mensch erschafft nicht gleichen Wesens ist mit ihm, anders als das, was er zeugt oder gebiert.
Was Gott erschafft, das ist Geschöpf. Was er zeugt oder gebiert, das ist Gott. Mehr will die Analogie nicht sagen. Über diesen Aspekt hinaus, hinkt sie naturgemäß.

Danke für die Klarstellung. Nun verstehe ich Dich besser.

Alles erschuf Gott doch durch seinen Sohn, ausgenommen dem Sohn, der einzig und allein von Gott gezeugt wurde. Wenn der Sohn gezeugt wurde, dann ist diese Zeugung doch sein Anfang.

Nun frage ich mich, welche Glaubensansicht Du eigentlich vertritts.

Im Kern stimme ich dem athanasischen Glaubensbekenntnis voll und ganz zu.

Okay, dann haben wir eine klare Gesprächsgrundlage.

Warum muss der einziggezeugte schon von Ewigkeit in Gott gewesen sein. Die Zeugung verstehe ich als den Anfang des Logos.

Gott schuf die Welt nach Joh.1 durch das Wort, den Logos. Und Jesus wird an dieser Stelle als das fleischgewordene Wort bezeichnet.
Im AT heißt es parallel dazu: "Der Herr hat die Erde durch Weisheit gegründet und die Himmel durch Einsicht befestigt." (Sprüche3, 19)

Das kann man so sehen. Für micht tritt die Parallele zwischen Sprüche 8:22 u. 30 zu Joh 1:1-3 deutlicher zutage.

Deshalb ist m.E. unlogisch zu sagen, dass die Zeugung der Anfang des Logos ist. Denn "das Wort", "der Logos", "die Weisheit" des ewigen, unveränderlichen Gottes, können keinen Anfang gehabt haben. Sie gehörten von Ewigkeit her zum Wesen Gottes. Er war nie ohne die Weisheit. Die Zeugung ist m.E. als die Hervorbringung dessen zu verstehen, was immer Teil Gottes war.

Ja, Gott war immer weise, so wie er immer gewaltig mächtig war. Doch die göttliche Weisheit ist keine Person, sondern eine Qualität Gottes. Doch in Sprüche 8:22f. wird die Weisheit personal (s. Sprüche 8:30), sie wird als Anfang (Hebr. reʼschíth; lat. in initio) hervorgebracht (Hebr.: qanáni). Dieses Hervorbringen im Anfang verstehe ich als einen zeitlichen Anfang (in initio, gem. Vulgata v. Hieronymus), gewissermaßen eine Zeugung der Weisheit. Wie kann das sein, wenn Gott doch immer weise war? Nun, neu ist, dass hier die Weisheit als Werkmeister[in], ja als "geliebtes Kind" (Hebr.: ʼamṓn) in initio hervorgebracht wurde.

GOTT ist nicht begreifbar. Er braucht gar nichts. Ein ewiger Gott, der irgendwann den Logos zeugt und durch ihn andere Wesen erschafft, mag philosphisch problematisch erscheinen. Aber genau so verkündet es nach meinem bescheidenen Verständnis die Bibel.

Wie ich gerade versucht habe deutlich zu machen tut sie das, nach meinem bescheidenen Verständnis der Bibel, nicht. Der Logos, das Wort, die Weisheit Gottes sind genauso ewig, wie Gott selbst. Und die biblische Aussage, dass Gott die Liebe ist, führt dazu, dass Gott nur denkbar ist als Gemeinschaft.

Das wird im Judentum aber ganz anders geglaubt. Außerdem liebt Gott sich sicher auch selbst. Wer sich nicht selbst liebt, gehört auf die Couch.

Jesus ist der Erstgeborene aller Schöpfung, ja der der Anfang der Schöpfung Gottes. Wie soll ich diese Worte anders verstehen, als dass der Logos einen Anfang hat?

Moses verkündete: von Ewigkeit zu Ewigkeit bist du, Gott. Und durch den Propheten Jesaja sagt uns Gott: Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir wird keiner sein.

Gott wurde nie hervorgebracht, er hat keinen Anfang, der Sohn wurde hingegen von Gott hervorgebracht, er hat demzufolge einen Anfang.

[Münek]

Jesus ist Alpha und Omega, Anfang und Ziel aller Schöpfung.

Tut mir leid, die Offenbarung des Johannes verkündet es anders. Die Wendung, das „das Alpha und das Omega“ bezieht sich auf dem Allmächtigen, der auf den Thron sitzt.

Völlige Zustimmung. Ganz zu Beginn der Offenbarung, nämlich in 1: 8, heißt es unmissverständlich:

"Ich bin das Alpha und das Omega, spricht Gott, der Herr, der ist und der war und der da kommt, der Herrscher über die ganze Schöpfung".

[Hemul]

Nachdem ich dir deine Frage beantwortet habe sei bitte so freundlich u. beantworte endlich meine. Welches Volk trägt heute den Namen des Gottes des AT?

Keines. Denn dieser Name ist unbekannt. Eines kann man aber sagen: Jehova ist es mit großer Wahrscheinlichkeit nicht. Jahwe ist noch die wahrscheinlichste Aussprache.

Jetzt bitte ich dich aber lieber Roland? Warum soll der Name Gottes denn unbekannt sein? Der Sohn Gottes ermuntert doch seine Nachfolger dazu auf gem. Matthäus sechs Vers neun nicht seinen Namen sondern den Namen seines Vaters zu heiligen:

8 Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet. 9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt.

Kein Mensch weiß außerdem wie hebräische Namen wie z.B. Je-Hoshua (Jesus) JE-remia oder JE-saja im deutschen ausgesprochen werden-trotzdem spricht man diese Namen aus. Bevor ich es vergesse. Der Gott der Bibel mag es offensichtlich gem. Jeremia dreiundzwanzig Vers sechsundzwanzig u. siebenzwanzig überhaupt gar nicht wenn man seinen heiligen Namen nicht ausspricht oder vergisst:

26 Wie lange soll das noch gehen? Haben diese Propheten, die Lügen verbreiten und ihre Hirngespinste als Weissagung ausgeben, etwa im Sinn, 27 meinen Namen bei meinem Volk in Vergessenheit zu bringen, so wie ihre Vorfahren mich über dem Baal vergaßen? Ist das ihre Absicht, wenn sie einander ihre Träume erzählen?

[Münek]

Der Gott der Bibel mag es offensichtlich gem. Jeremia dreiundzwanzig Vers sechsundzwanzig u. siebenzwanzig überhaupt gar nicht wenn man seinen heiligen Namen nicht ausspricht oder vergisst.

Ach was - Jesus hat von seinen Zuhörern NIE verlangt, sie sollten Gott im Gebet mit "Jehova" oder "Jahwe" ansprechen. Er selbst tat es auch nie.

[Hemul]

Der Gott der Bibel mag es offensichtlich gem. Jeremia dreiundzwanzig Vers sechsundzwanzig u. siebenzwanzig überhaupt gar nicht wenn man seinen heiligen Namen nicht ausspricht oder vergisst.

Ach was - Jesus hat von seinen Zuhörern NIE verlangt, sie sollten Gott im Gebet mit "Jehova" oder "Jahwe" ansprechen. Er selbst tat es auch nie.

26 Wie lange soll das noch gehen? Haben diese Propheten, die Lügen verbreiten und ihre Hirngespinste als Weissagung ausgeben, etwa im Sinn, 27 meinen Namen bei meinem Volk in Vergessenheit zu bringen, so wie ihre Vorfahren mich über dem Baal vergaßen? Ist das ihre Absicht, wenn sie einander ihre Träume erzählen?

Zum Glück ist der Name Gottes bei seinem Volk aber nachweislich nicht vergessen worden-gelle Müneki?

[Hemul]

@Halman
Du tust mir echt leid. Nicht kalt u. nicht heiß.