Descartes und die menschliche Seele

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Pluto
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#221 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Mo 10. Okt 2016, 13:19

closs hat geschrieben:aber welchen Sinn macht es, dass ein Tier nach dem Sinn des Lebens fragt?
Keinen.
Wenn ich mir realistische Ziele setze, so gebe ich meinem Leben einen Sinn. Ansonsten gilt die vier 'F' Regel (fight, flee, feed, copulate).

Was uns vom Tier unterschiedet ist u.a. das weitaus höher entwickelte Bewusstsein des Menschen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

SilverBullet
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#222 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von SilverBullet » Mo 10. Okt 2016, 13:28

closs hat geschrieben:Auch hier die Frage: Welchen Sinn hat es, nach Hintergründen zu fragen?
Das habe ich gerade geschrieben:
1.
Es ist eine notwendige Fähigkeit damit „Gruppenfunktionaliät“ bei sehr „wahrnehmungsflexiblen“ Lebewesen zustande kommt.
2.
Die Sinnfrage ausserhalb der „Gruppenfunktionaliät“ zu stellen, ist jedoch nicht korrekt, weil es dort nicht um diese Zusammenhänge geht.
Man kann hier nur fragen, „wie es funktioniert“, „wie es sich entwickelt hat“.

Wenn man die Sinnfrage „ausserhalb“ stellt, dann verwendet man unterschwellig eine Voraussetzung, die man nicht abgeklärt hat:
die Antwort auf die Frage „wer oder was soll in diesem Bereich wie eine Absicht haben?“

closs hat geschrieben:Es wäre doch tierisch einfacher, wenn ein entwickeltes Tier ganz einfach besser programmiert wäre und sinnfrei erfolgreich überlebt.
Du suggerierst hier, als wäre es möglich, auf Zusammenhänge zu verzichten und trotzdem die gleiche Entwicklung zu durchlaufen.

Genau das ist nicht möglich.

Lebewesen, die ein derartiges Anpassungspotential in der Wahrnehmung entwickeln, wie wir es haben, werden die Hinterfragungs-Zusammenhänge für eine Gruppenfunktionalität aufbauen oder als extreme Einzelgänger durch die Welt hüpfen.

Des Weiteren solle man nicht von „einer Programmierung“ ausgehen, sondern von einem Entwicklungsweg, bei dem der eine „Fortschritt“ den anderen „Fortschritt“ ergibt.

Die Fähigkeit nach der Absicht und dem Sinn zu fragen, hat sich auf Basis der Gruppenorganisation von eigenständigen Lebewesen gebildet.

=> Wahrnehmung ist eine Funktion, die für den aktiven Körper arbeitet und sich in dessen Umfeld, zusammen mit anderen Körperfunktionen entwickelt.
D.h. die Situation eines aktiven Körpers führt zur (evolutionären) Entwicklung der Wahrnehmung.
Im Mittelpunkt steht also der Körper und nicht "das Bewusstsein".

Ich sehe keinen Ansatzpunkt, dass die Idee, eine Denkinstanz würde sich eine zeitlang in einem Körper „aufhalten“, haltbar sein könnte.
Genau auf diese Idee zielt jedoch die obige "Sinnfrage" ab.

closs
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#223 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Mo 10. Okt 2016, 14:27

Pluto hat geschrieben:Was uns vom Tier unterschiedet ist u.a. das weitaus höher entwickelte Bewusstsein des Menschen.
Wozu ist es überhaupt nötig? Für "fight, flee, feed, copulate" braucht man es doch nicht.

SilverBullet hat geschrieben:Es ist eine notwendige Fähigkeit damit „Gruppenfunktionaliät“ bei sehr „wahrnehmungsflexiblen“ Lebewesen zustande kommt.
Das kann man auch über mechanistische Algorithmen abdecken.

SilverBullet hat geschrieben:Wenn man die Sinnfrage „ausserhalb“ stellt, dann verwendet man unterschwellig eine Voraussetzung, die man nicht abgeklärt hat
Wie auch immer: Aber vor kommt die Frage, warum man überhaupt dazu veranlagt ist, nach "ausserhalb" zu denken. - Evolutionäre Algorithmus-Panne?

SilverBullet hat geschrieben:Du suggerierst hier, als wäre es möglich, auf Zusammenhänge zu verzichten und trotzdem die gleiche Entwicklung zu durchlaufen.
Per Programmierung/Algorithmen - ja.

SilverBullet hat geschrieben:Des Weiteren solle man nicht von „einer Programmierung“ ausgehen, sondern von einem Entwicklungsweg,
Es git selbst-lernende Programmierungen - es gibt also auch Entwicklung ohne Bewusstsein.

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sven23
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#224 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von sven23 » Mo 10. Okt 2016, 16:42

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum sollen Religionen nicht gruppendynamischen Zwängen unterliegen?
Tun sie doch auch:
closs hat geschrieben:Richtig ist, dass die Bilder- und Begriffs-Welt von Transzendenz je nach Kultur unterschiedlich besetzt ist - DAbei handelt sich wirklich um Sozialisation.

Diese gruppen-dynamischen Prozesse formen spezifisch "Ausdrucksweisen für etwas" spezifisch - nach Zeit, Kultur, etc. - Ein Jude anders als ein Moslem. - Aber die Grundlage dessen, weshalb geformt wird ("Gott"), ist nicht sozialisiert, sondern im Menschen immanent angelegt.
Was noch zu beweisen wäre.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#225 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Mo 10. Okt 2016, 17:13

sven23 hat geschrieben:Was noch zu beweisen wäre.
Weder die Behauptung "Gott ist ausschließlich sozialisiert" noch die Behauptung "Gott ist ebenbildlich angelegt" ist falsifizierbar. - Man kann lediglich falsifizierbare Argumente für das eine oder andere finden.

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#226 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von SilverBullet » Mo 10. Okt 2016, 17:38

closs hat geschrieben:Das kann man auch über mechanistische Algorithmen abdecken.
Falls du unter „mechanistischen Algorithmen“ die Gehirnaktivität verstehst, kannst du das Wort „auch“ einfach weglassen, denn wir kennen kein anderes Prinzip für das Aufstellen von Zusammenhängen, als über eine Reaktion.
(in der hier relevanten Flexibilität -> Datenverarbeitung).

closs hat geschrieben:Wie auch immer: Aber vor kommt die Frage, warum man überhaupt dazu veranlagt ist, nach "ausserhalb" zu denken. - Evolutionäre Algorithmus-Panne?
„ausserhalb“ sind hierbei lediglich die Nicht-Gruppen-Zusammenhänge und in diesen Zusammenhängen hat sich das Lebewesen (-> „Mensch“) ja lange genug evolutionär entwickelt.

Wenn du mit „ausserhalb“ auf das „Nicht-Materielle“ abzielst, dann muss ich dich enttäuschen: darfür steht uns kein einziger Zusammenhang zur Verfügung – wie sollte das auch gehen?

Wenn du dich fragst, woher „die Frage“ kommt, dann ist es eine simple Kombination von Zusammenhängen.
In Bezug auf „ausserhalb“ geschieht dies jedoch ohne Kenntnis, was man selbst ist.

Es handelt sich sozusagen um eine falsche Kombination von Zusammenhängen, die in einer Frage verpackt ist.
Auf diese Art kann man viele Fragen aufbauen, für die es keine Antwort geben kann – mal merkt man es sofort, mal dauert es länger.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Du suggerierst hier, als wäre es möglich, auf Zusammenhänge zu verzichten und trotzdem die gleiche Entwicklung zu durchlaufen.
Per Programmierung/Algorithmen - ja.
Du verwendest hier die Begriffe nicht richtig.
„Algorithmus“ ist keine Alternative, kein Gegenspieler von „Zusammenhang“, sondern „Algorithmus“ ist der abstrakte Begriff für ein Reaktionsschema, bei dem Zusammenhänge aufgebaut werden.

Es geht bei meiner Aussage also darum, dass man „innerhalb“ der Reaktion nicht auf Zusammenhänge verzichten kann, und dann quasi mit einer „Schmalspurreaktion“ trotzdem die gleiche Funktion aufbauen kann.

Wer suggeriert, dass man „das Bewusstsein“ auch weglassen könnte, der verdeutlicht lediglich, dass er keinen Ansatz hat, worum es bei „Bewusstsein“ gehen könnte.

closs hat geschrieben:Es git selbst-lernende Programmierungen - es gibt also auch Entwicklung ohne Bewusstsein.
„ohne Bewusstsein“ hört sich so an, als hättest du eine Idee, was dort nicht vorhanden sein soll.
Was ist es denn?

Die Programme, von denen du sprichst, werden ohne den eigenständigen Körper eines Lebewesens aufgestellt.

Wie sollen sich dabei die Zusammenhänge eines eigenständig handelnden Ausgangspunktes („subjektive Perspektive“) und einer Interaktion mit einer Umwelt bilden?

Die „selbst-lernenden“ Programme könnten vielleicht die Zusammenhänge „des Bewusstseins“ aufstellen, aber ganz bestimmt nicht, indem man sie sich nicht mit Körperzusammenhängen „weiterentwickeln“ lässt.

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#227 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Mo 10. Okt 2016, 18:13

SilverBullet hat geschrieben:Wenn du mit „ausserhalb“ auf das „Nicht-Materielle“ abzielst, dann muss ich dich enttäuschen: darfür steht uns kein einziger Zusammenhang zur Verfügung – wie sollte das auch gehen?
Ich verstehe Dich besser, als es manchmal den Anschein erwecken mag - innerhalb Deines weltanschaulichen Gefüges hast Du recht.

Das Angebot wäre: Könntest Du nicht mal versuchsweise "die Seiten wechseln" und Dir vorstellen, was der Mensch wäre (und Deine Erklärungs-Muster wären), wenn die Existenz des Menschen aus einem "Darüber" abstammen würde? - Wenn nein, warum nicht?

SilverBullet hat geschrieben:„Algorithmus“ ist keine Alternative, kein Gegenspieler von „Zusammenhang“
Das habe ich auch nicht geschrieben. ;)

SilverBullet hat geschrieben:Wer suggeriert, dass man „das Bewusstsein“ auch weglassen könnte, der verdeutlicht lediglich, dass er keinen Ansatz hat, worum es bei „Bewusstsein“ gehen könnte.
Denselben Eindruck habe ich umgekehrt auch. - Merke: "Bewusstsein" wird geistig über Transzendenz-Orientierung definiert. - So was gibt es natürlich nicht in der materialistischen Welt, weshalb Du es ganz anders besetzt.

SilverBullet hat geschrieben:„ohne Bewusstsein“ hört sich so an, als hättest du eine Idee, was dort nicht vorhanden sein soll. Was ist es denn?
Programmierte Abläufe - wenn Tesla seine selbstfahrenden Autos so programmiert, dass sie alles Noctwendige "erkennen", haben sie trotzdem kein Bewusstsein - oder doch in Deiner Sprachregelung?

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#228 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von SilverBullet » Mo 10. Okt 2016, 19:45

closs hat geschrieben:Das Angebot wäre: Könntest Du nicht mal versuchsweise "die Seiten wechseln" und Dir vorstellen, was der Mensch wäre (und Deine Erklärungs-Muster wären), wenn die Existenz des Menschen aus einem "Darüber" abstammen würde? - Wenn nein, warum nicht?
Das ist nicht so einfach möglich, weil ich nach einem funktionalen Zugang suche.
Da helfen keine Formulierungen, wie „von einem Darüber abstammen“.

Ich bin mittlerweile an einem Punkt, an dem ich den Weg „einer Realisierung des Bewusstseins allein über die unspektakuläre Gehirnaktivität“ regelrecht „rieche“ – es ist fast schon greifbar.

Das aufzugeben, wäre nur möglich, wenn klare Fakten in einer anderen Richtung geliefert werden würden.

Suggestionen (philosophisch oder religiös) sind mittlerweile viel zu schwach.

closs hat geschrieben:Merke: "Bewusstsein" wird geistig über Transzendenz-Orientierung definiert.
Es ist dabei nur etwas ungünstig, dass genau dies vom System „Mensch“ nicht geleistet werden kann.

Wer hat denn diese „Transzendenz-Orientierung „ aufgestellt?

Welche Infos gibt dieser „Jemand“ zur Arbeitsweise des Gehirns?

Sollte dieser „Jemand“ keine Ahnung haben, wie ein Mensch funktioniert, wieso sollte seine „Wunschidee“ Relevanz haben?
Nur weil er eine weitere „Wunschidee“ aufstellt, von „wo (darüber!) ein Mensch abstammen“ soll?

Die „Transzendenz-Orientierung“ verwendet eine suggestive „Umdeutung“ der Gruppenzusammenhänge auf Existenzzusammenhänge – mehr nicht - es wird nichts weiter geliefert, als eine wunschgesteuerte Anthropozentrik – viel zu wenig…

closs hat geschrieben:Programmierte Abläufe - wenn Tesla seine selbstfahrenden Autos so programmiert, dass sie alles Noctwendige "erkennen", haben sie trotzdem kein Bewusstsein - oder doch in Deiner Sprachregelung?
Nehmen wir ein kleines Lebewesen: ein Eichhörnchen :-)

Wie viele Sensorzellen umfasst der Körper des Eichhörnchens?
Wie viele Muskeln können zur Steuerung eingesetzt werden?
Zu welch gigantisch akrobatischen Bewegungsabläufen ist das Tierchen fähig?
Welche Lebenszyklen durchläuft das Eichhörnchen?
Welche Verhaltensvariationen zeigt es?

Kannst du dir vorstellen, dass dieses kleine Tierchen, im Vergleich zu einem selbstfahrenden Auto eine ganz andere Grössenordnung an Zusammenhängen aufbauen muss, nur um das optisch erkennbare Verhalten zeigen zu können?
Was dabei auch noch „innen“ vor sich geht, was also das Eichhörnchen „versteht“, „fühlt“, „plant“ (und nicht direkt in sichtbares Verhalten umsetzt), können wir gar nicht einschätzen.
Das sind weitere Zusammenhänge des „handelnden Körpers“, die in der Reaktion des kleinen Gehirns verwaltet werden.

Das selbstfahrende Auto ist ein teurer Rudimentärroboter, ein Hilfswerkzeug für eine eingeschränkte Funktion.
Es ist jedoch kein Lebewesen.
=> Es ist kein „Bewusstsein“, weil viel zu wenig Zusammenhänge rund um einen aktiven Körper aufgebaut werden -> keine subjektive Perspektive.

Zusammenhänge rund um einen aktiven Körper, sind Gehirnreaktionen, bei denen eine Menge an Detailzusammenhängen so verwaltet wird, als wäre es „ein Überblick“.

Es muss also innerhalb der Verarbeitung zu einem Überblicksverhalten kommen: die subjektive Perspektive.
Wenn dies dann mit einer Gedächtnisfunktion kombiniert wird, was wiederum auf die Verhaltenszusammenhänge Auswirkungen hat, und über die Zeit hinweg zyklisch abläuft, dann „liegt sozusagen Bewusstsein vor“.

So eigenartig es klingt, aber eine Funktion ist dann „vorhanden“, wenn alle Zusammenhänge korrekt zueinander aufgebaut werden.
Um Zusammenhänge korrekt aufzubauen, benötigt das Gehirn eine Korrektheitsbasis, „für die es arbeiten“ kann. Den Regelkreis, für die Korrektheit, stellt der aktive Körper dar.

Das Eichhörnchen kann es, das Auto nicht :-)

closs
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#229 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Mo 10. Okt 2016, 22:49

SilverBullet hat geschrieben:Das aufzugeben, wäre nur möglich, wenn klare Fakten in einer anderen Richtung geliefert werden würden.
Damit drückst Du das Grundproblem der Spät-Aufklärung aus: Man meint, wenn man (zu Recht!!) keine falsifizierbaren Wahrnehmungs-Maßstäbe hat, gäbe es das nicht, wozu man keine falsifizierbaren Wahrnehmungs-Maßstäbe hat.

SilverBullet hat geschrieben:Es ist dabei nur etwas ungünstig, dass genau dies vom System „Mensch“ nicht geleistet werden kann.
Dito. - Wie kannst Du aus obigem Weltanschauungs-System zu einer anderen SChlussfolgerung kommen? - Insofern hast Du im Sinne Deines Systems vollkommen Recht - was natürlich nebenbei dazu führt, dass der Begriff "Bewusstsein" komplett - je nach Ausgangslage - definiert wird.

SilverBullet hat geschrieben:Das Eichhörnchen kann es, das Auto nicht
Auch da würde man theologisch nicht von "Bewusstsein" sprechen. - Ein Beispiel dazu:

Neulich habe ich mal eine hoch-interessante Sendung über den Flug der Fledermaus gehört - so kompliziert ist dieser Flug, dass er mindestens mittelfristig, wahrscheinlich nie, kon-genial nachgebaut werden kann. - Ist der Flug der Fledermaus aus Deiner Sicht dem "Bewusstsein" der Fledermaus zuzuordnen?

Pluto
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#230 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Di 11. Okt 2016, 13:37

closs hat geschrieben:Man meint, wenn man (zu Recht!!) keine falsifizierbaren Wahrnehmungs-Maßstäbe hat, gäbe es das nicht, wozu man keine falsifizierbaren Wahrnehmungs-Maßstäbe hat.
Verstehe ich nicht. Falsifizierbare Wahrnehmungs-Maßstäbe gibt es sehr wohl.
Lies einfach mal Popper.

closs hat geschrieben:Auch da würde man theologisch nicht von "Bewusstsein" sprechen.
Auch Theologen können irren. Selbstverständlich gibt es Abstufungen im Bewusstsein zwischen Primaten und anderen Säugetieren. Der Mensch ist mit seinem hochentwickelten Bewusstsein wohl einzigartig unter den Primaten, aber deswegen anderen Tieren ein Bewusstsein vollständig abzusprechen, ist schlicht Unsinn.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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