Theodizee

[Scrypt]

Da kann der eine Kobolde für (geistig) plausibel halten, der andere Atrologie... willkürlich, subjektiv, irrelevant.

Entscheidend ist, ob das für plausibel Gehaltene am Ende real ist oder nicht

Am Ende? Am Ende von was?
Und natürlich gilt diese Ausrede ebenfalls für alle sich zu erdenkenden Dinge; das macht wie weder plausibel noch realer.

Welchen Sinn erkennst Du in diesem Dogma?

Die göttliche Realität

Du erklärst den Sinn eines Dogmas mit einem weiteren Dogma. Einfach bedauerlich.

Denkt man all dies durch, ist diese These äußerst plausibel.

So man denn Kurts Glaubensbrille trägt. Natürlich...

Jeder kann nur GLAUBEN und ERHOFFEN, dass Wesen wie Pumuckl, Zeus, das Spaghetti-Monster, Kobolde und Jahwe real sind.

Im materialistischen Glauben kann man dies vermutlich nicht unterscheiden

Man kann es überhaupt nicht unterscheiden, irgendwelche Differenzierungen und erfundenen Eingrenzungen wie deinen "materialistischen Glauben" sind doch nichts weiter als der Versuch durch schwammige Aussagen weiter in Ausreden zu schwimmen.

Denn weder jene, die an irgendwelche anderen Geistes-Wesen glauben oder jene die an Astrologie festhalten kann man unterstellen, sie würden ihre Dogmen auf materialistischen Glaubensansichten bauen.
Wie du finden sie ihren eigenen willkürlichen Glaubensmischmasch allesamt für sich plausibel. Und wie du auch kann ein jeder dieser eine Unterscheidung treffen zwischen dem "eigenen" Unsinn, der natürlich für wahr angenommen wird und dem Unsinn anderer.

[closs]

Alle Forschungsergebnisse sprechen aber dafür, dass sie nicht dem Geist Jesu entsprechen, sondern Eigenkompositionen der Schreiber sind.

Das widerspricht sich doch nicht: WENN eine Eigen-Formulierung des Menschen dem Geist Jesu entspricht, reicht das. - Und genau das kann die HKM bauartbedingt nicht nachprüfen.

Du erklärst den Sinn eines Dogmas mit einem weiteren Dogma.

Eigentlich umgekehrt: Die Setzung göttlicher Realität führt zu Lehrsätzen (= Dogma).

Man kann es überhaupt nicht unterscheiden

Aus materialistischer Weltanschauung geht das nicht - ganz recht.

[sven23]

Alle Forschungsergebnisse sprechen aber dafür, dass sie nicht dem Geist Jesu entsprechen, sondern Eigenkompositionen der Schreiber sind.

Das widerspricht sich doch nicht: WENN eine Eigen-Formulierung des Menschen dem Geist Jesu entspricht, reicht das. - Und genau das kann die HKM bauartbedingt nicht nachprüfen.

Die Forschung hat doch gerade die Diskrepanz zwischen Jesu Botschaft und den Eigenkompositionen der Schreiber herausgearbeitet. Das ist der der ganze Witz an der historischen Jesusforschung.

[Scrypt]

Alle Forschungsergebnisse sprechen aber dafür, dass sie nicht dem Geist Jesu entsprechen, sondern Eigenkompositionen der Schreiber sind.

Das widerspricht sich doch nicht

Doch.

WENN eine Eigen-Formulierung des Menschen dem Geist Jesu entspricht

Und wenn Gold leichter wäre als Luft, dann würde Gold schweben...
Deine dümmlich wirkenden Wenn-Ausflüchte führen zu nichts außer der Feststellung: Wenn deine Märchenträumereien wahr wären, dann wären sie wahr.

Mehr kommt dabei nicht rum.

Und genau das kann die HKM bauartbedingt nicht nachprüfen.

Das kann nicht nur die HKM nicht nachprüfen; das kann ganz allgemein und prinzipiell nicht nachgeprüft werden.

Du erklärst den Sinn eines Dogmas mit einem weiteren Dogma.

Eigentlich umgekehrt

Falsch.

Die Setzung göttlicher Realität

... ist bereits ein Dogma...

Man kann es überhaupt nicht unterscheiden

Aus materialistischer Weltanschauung geht das nicht

Falsch.
an kann es überhaupt nicht unterscheiden, irgendwelche Differenzierungen und erfundenen Eingrenzungen wie deinen "materialistischen Glauben" sind doch nichts weiter als der Versuch durch schwammige Aussagen weiter in Ausreden zu schwimmen.

Denn weder jene, die an irgendwelche anderen Geistes-Wesen glauben oder jene die an Astrologie festhalten kann man unterstellen, sie würden ihre Dogmen auf materialistischen Glaubensansichten bauen.
Wie du finden sie auch ihren eigenen willkürlichen Glaubensmischmasch allesamt für sich plausibel. Und wie du auch kann ein jeder dieser eine Unterscheidung treffen zwischen dem "eigenen" Unsinn, der natürlich für wahr angenommen wird und dem Unsinn anderer.

Mit "Materialismus" hat das absolut nichts zu tun; sondern mit der einfachen Tatsache, dass Hirngespinst gleich Hirngespinst ist.

Da kann der eine Kobolde für (geistig) plausibel halten, der andere Atrologie... willkürlich, subjektiv, irrelevant.

Entscheidend ist, ob das für plausibel Gehaltene am Ende real ist oder nicht

Am Ende? Am Ende von was?
Und natürlich gilt diese Ausrede ebenfalls für alle sich zu erdenkenden Dinge; das macht wie weder plausibel noch realer.

[closs]

Die Forschung hat doch gerade die Diskrepanz zwischen Jesu Botschaft und den Eigenkompositionen der Schreiber herausgearbeitet.

Nein - zwischen älteren Quellen und jüngeren Veränderungen. Das ist etwas ganz anderes.

Und wenn Gold leichter wäre als Luft, dann würde Gold schweben...

If-Abfragen sind fester Bestandteil der Logik.

Das kann nicht nur die HKM nicht nachprüfen; das kann ganz allgemein und prinzipiell nicht nachgeprüft werden.

Es kann aber auf innere Schlüssigkeit überprüft werden.

Falsch. man kann es überhaupt nicht unterscheiden

Gute Theologen können das schon.

[Scrypt]

Die Forschung hat doch gerade die Diskrepanz zwischen Jesu Botschaft und den Eigenkompositionen der Schreiber herausgearbeitet.

Nein - zwischen älteren Quellen und jüngeren Veränderungen.

Eben.
Die jüngeren Veränderungen - und damit Verfälschungen, denn nichts anderes ist eine Veränderung am Original - geben lediglich veränderte, nicht originale Botschaften von Jesus. Also Eigenkompositionen der Schreiber, wie Sven es formulierte, ist hier durchwegs zutreffend.

Passt natürlich nicht in dein Glaubensgebilde und dein konstruiertes Gebäude schwammiger Ausflüchte, aber das macht ja nichts.

Das kann nicht nur die HKM nicht nachprüfen; das kann ganz allgemein und prinzipiell nicht nachgeprüft werden.

Es kann aber auf innere Schlüssigkeit überprüft werden.

Eben nicht; auch wenn du es immer wieder behauptest.
Klar kann mans auf innere Schlüssigkeit überprüfen; und es kommt ein großes "Fail" heraus, wenn man denn nicht gerade deine dazu passende geistige Glaubensbrille auf der Nase trägt. Das habe ich im anderen Thread vor wenigen Minuten etwas ausführlicher dargelegt, kann mich aber gerne wiederholen.

[closs]

Die jüngeren Veränderungen - und damit Verfälschungen, denn nichts anderes ist eine Veränderung am Original

Das Original ist Jesus. - Was Du meinst: Sie sind Veränderungen älterer Jesus-Rezeptionen.

geben lediglich veränderte, nicht originale Botschaften von Jesus.

Woher nimmst Du her, dass ältere Rezeptionen authentischer zu Jesu Botschaft sind als jüngere/veränderte? - Würde ich mich nicht trauen.

Klar kann mans auf innere Schlüssigkeit überprüfen; und es kommt ein großes "Fail" heraus, wenn man denn nicht gerade deine dazu passende geistige Glaubensbrille auf der Nase trägt.

So ist es - um so wichtiger ist, dass man die richtige Perspektive/"Glaubensbrille" aufhat. - Die HKM ist diesbezüglich eine ungeeignete Perspektive/"Glaubensbrille".

Zetere nur rum - Du wirst auf diese Weise nicht begreifen, was geistiges Denken ausmacht. - Theologie ist kritisch-rational nur peripher zu erfassen - logisch, ja - kritisch, ja - aber nicht bei materialistischer Perspektive.

[Scrypt]

Das Original ist Jesus.

Es ging um die Texte; nicht um den Wanderprediger, sondern dessen verfälschten Botschaft.

Woher nimmst Du her, dass ältere Rezeptionen authentischer zu Jesu Botschaft sind als jüngere/veränderte?

Weil es Fälschungen sind. Ich wäre höchst naiv, würde ich auf - sicherlich auch politisch motivierte - Fälschungen bauen.

Es kann aber auf innere Schlüssigkeit überprüft werden.

Eben nicht; auch wenn du es immer wieder behauptest.
Klar kann mans auf innere Schlüssigkeit überprüfen; und es kommt ein großes "Fail" heraus, wenn man denn nicht gerade deine dazu passende geistige Glaubensbrille auf der Nase trägt.

So ist es

Womit du bestätigst, dass Glaubensbehauptungen mitnichten auf innere Schlüssigkeit überprüft werden können; die Glaubensbrille machts aus.
Nur so kann ein jeder Gläubige zu der Überzeugung seines Glaubens finden; unabhängig des Glaubensgebilde.

Deine Aussage "Es kann aber auf innere Schlüssigkeit überprüft werden" kann damit als selbstverblendeter Nonsens zu den Akten gelegt werden.

um so wichtiger ist, dass man die richtige Perspektive/"Glaubensbrille" aufhat.

Glaubens/Fantasiebrillen gibt es viele; und alle natürlich ebenso wenig maßgeblich wie bindend und realitätsgebunden. Alleine, dass du deine Glaubensbrille als "richtig" bezeichnest - wie das jeder Gläubige über die seinige äußern würde, Selbstimmunisierung und so - ist höchstens amüsierend.

Die HKM ist diesbezüglich eine ungeeignete Perspektive

Weil sie keine subjektiv willkürliche Glaubensbrille trägt? Weil sie die Behauptungen, getätigt durch dessen Träger wie dir, für unbedeutend einstufen?
lol...

[closs]

Es ging um die Texte; nicht um den Wanderprediger

Das ist genau das Problem - es geht um Texte und nicht um Jesus.

Womit du bestätigst, dass Glaubensbehauptungen mitnichten auf innere Schlüssigkeit überprüft werden können; die Glaubensbrille machts aus.

Man BRAUCHT einen Orientierungspunkt, anhand dessen man auf innere Schlüssigkeit überprüft. - Und wenn sich die Schlüssigkeit nicht einfindet, muss man den Orientierungspunkt verändern - man nennt das "Hermeneutik".

Weil sie keine subjektiv willkürliche Glaubensbrille trägt?

Weil sie nur oberflächlich gucken kann, was geistige Dinge angeht.

[Münek]

Die jüngeren Veränderungen - und damit Verfälschungen, denn nichts anderes ist eine Veränderung am Original

Das Original ist Jesus. - Was Du meinst: Sie sind Veränderungen älterer Jesus-Rezeptionen.

Da es vom Original keine schriftlichen Überlieferungen gibt, kann niemand auf solche zurückgreifen. NIEMAND. Für die Kirche sind die uns vorliegenden neutestamentlichen Schriften, die Du abwertend "Rezeptionen " nennst, vom "Heiligen Geist" inspirierte Texte. Sie sieht diese als Gottes authentisches Wort an. Und nun?

geben lediglich veränderte, nicht originale Botschaften von Jesus.

Woher nimmst Du her, dass ältere Rezeptionen authentischer zu Jesu Botschaft sind als jüngere/veränderte? - Würde ich mich nicht trauen.

Du bist Laie - Dir fehlen die theologischen Kenntnisse und damit der notwendige Durch- und Überblick, den man haben muss, um biblische Quellen sachgerecht beurteilen zu können. Die Bibelexegeten beherrschen dieses Handwerk hingegen excellent...

Du kannst da kompetent nicht mitreden.

Klar kann mans auf innere Schlüssigkeit überprüfen; und es kommt ein großes "Fail" heraus, wenn man denn nicht gerade deine dazu passende geistige Glaubensbrille auf der Nase trägt.

So ist es - um so wichtiger ist, dass man die richtige Perspektive/"Glaubensbrille" aufhat.

Es täte Dir bestimmt gut, Deine Glaubensbrille mal zwischendurch abzulegen, um mal eine andere, klare, unverstellte Sicht zu bekommen.

Die HKM ist diesbezüglich eine ungeeignete Perspektive/"Glaubensbrille".

Die neutestamentlichen Exegeten - soweit sie gläubig sind - nehmen ganz bewusst ihre Glaubensbrille ab, bevor sie sich an ihre historisch-wissenschaftliche Arbeit begeben. Anders ist vorurteilsloses, ergebnisoffenes Forschen auf wissenschaftlicher Basis nicht möglich.

Zetere nur rum - Du wirst auf diese Weise nicht begreifen, was geistiges Denken ausmacht.

Was Du als "geistiges Denken" bezeichnest, ist doch nichts weiter als der mystische Glaube an Gott, Gottessöhne, Engel, Teufel, Dämonen, Himmel und Hölle, Wiederauferstehung von den Toten, ewiges Leben nach dem Tod etc.

Was hat ein solcher antiquierter Götter-, Dämonen- und Jenseitsglaube mit "geistigem Denken" zu tun? NICHTS.

Theologie ist kritisch-rational nur peripher zu erfassen.

Unsinn - der Kern des christlichen Glaubens ist nichts Übersinnliches, sondern für jedermann leicht erfassbar. Den verstehen in groben Zügen sogar Kinder. Dieser Glaube ist doch keine Geheimwissenschaft, die erst von besonders "Erleuchteten" dechiffriert und verständlich gemacht werden muss...