Der Evolutionsirrtum - II

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Zeus
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#511 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Zeus » Mo 3. Okt 2016, 13:13

ThomasM hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: Nein, denn ich kenne die Antwort:
Der barmherzige Allmächtige hat die herrliche Natur so eingerichtet. :engel:
Nicht wahr? :mrgreen:
Ich sehe schon, du bist in deinem Denken eingeschränkt.
Hast du schon mal was von Ironie gehört?
ThomasM hat geschrieben:Ich dagegen will wissen, wie der Allmächtige das alles eingerichtet hat.
Abiogenese = Spontanzeugung von Leben aus unbelebter Materie: Noch nicht geklärt, aber große Fortschritte wurden schon gemacht.
Evolution = Entwicklung von Leben aus bereits vorhandenem Leben: Wird durch die sehr gut fundierte Evolutionstheorie erklärt.
Auch gibt es dazu interessante Computersimulationen. Einige davon findest du in Richard Dawkins' Buch "Climbing Mount Improbable".

Mich als Teil dieser Schöpfung des angeblich barmherzigen Allmächtigen interessiert, warum der Große Geist einen solchen Zirkus voller Leid überhaupt geschaffen hat.

ThomasM hat geschrieben:Also trink du ruhig dein Bier weiter.
Da kommt mir ein ukrainisches Sprichwort in den Sinn:
П'яний проспиться, дурак ніколи !
Frei übersetzt:
Einen Bierrausch kann man ausschlafen, Dummheit dagegen ist permanent.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

ThomasM
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#512 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von ThomasM » Mo 3. Okt 2016, 17:19

Zeus hat geschrieben: Abiogenese = Spontanzeugung von Leben aus unbelebter Materie: Noch nicht geklärt, aber große Fortschritte wurden schon gemacht.
Evolution = Entwicklung von Leben aus bereits vorhandenem Leben: Wird durch die sehr gut fundierte Evolutionstheorie erklärt.
Auch gibt es dazu interessante Computersimulationen. Einige davon findest du in Richard Dawkins' Buch "Climbing Mount Improbable".
Alle Computersimulationen sind so angelegt, dass der Berggipfel darin vordefiniert ist. Wo findet sich das in der Natur?

Ich hatte aber eine speziellere Frage gestellt, was genau die Wechselwirkung der Umwelt mit dem Fortpflanzungserfolg definiert.
Ist diese Wechselwirkung zu stark, gibt es keine Evolution, weil alle Lebewesen sterben, ist sie zu schwach gibt es keine Evolution, weil es keine Auswirkungen gibt.
Was also ist die Ursache dieses "gerade richtig", welche Parameter definieren das, wo in der Natur ist das angelegt?

Diese Frage hast du weder beantwortet noch verstanden. Es könnte ein permanentes Problem sein
Zeus hat geschrieben: Dummheit dagegen ist permanent.
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JackSparrow
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#513 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von JackSparrow » Mo 3. Okt 2016, 18:53

ThomasM hat geschrieben:Ich hatte die Vorstellung, eine Simulation zu schreiben, in der sich die Lebewesen nur verändern und es alleine Wechselwirkung mit der Umwelt gibt, keine eigene Funktion, die bestimmt, was selektiert wird,
Leider versteh ich das Problem nicht. Das Überleben eines Individuums ist von Umwelteinflüssen abhängig, also benötigt man eine Funktion, die die Umwelt simuliert. Man übergibt der Funktion den Gesamtzustand eines Individuums und erhält als Ergebnis die Antwort, ob das Individuum noch einen Tag weiterleben darf.

Ich habe einige interessante Phänomene gefunden, aber keine Evolution zeigen können.
Vielleicht weil Lebewesen nicht wirklich "evoluieren", sondern bei jeder Umweltänderung wieder bei Null anfangen. Dass sie in der Realität immer komplexer wirken, hat rein technische Gründe (entstandene Strukturen bleiben bestehen) und wird ihnen irgendwann zum Verhängnis werden (Komplexität = evolutionäre Sackgasse).

ThomasM
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#514 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von ThomasM » Mo 3. Okt 2016, 19:17

JackSparrow hat geschrieben: Leider versteh ich das Problem nicht. Das Überleben eines Individuums ist von Umwelteinflüssen abhängig, also benötigt man eine Funktion, die die Umwelt simuliert. Man übergibt der Funktion den Gesamtzustand eines Individuums und erhält als Ergebnis die Antwort, ob das Individuum noch einen Tag weiterleben darf.
Ich erkläre es mal ausführlich.

Bei den mir bekannten Programmen (z.B. Avida) findet ein Zyklus statt, bei dem ein Lebewesen sich vermehrt. Dabei (das ist ein Teil des Programms) wird eine Kopie des Lebewesens hergestellt, das dieselben Gene trägt plus einer gewissen Breite an zufällig eingestreuten Änderungen.
Dann wird eine Funktion aufgerufen (die Selektionsfunktion, ein anderer Teil des Programms), in dem entschieden wird, welche Eigenschaften des Gens welche Überlebenswahrscheinlichkeit hervorruft. Dieser Teil ist so programmiert, dass der Ersteller des Programms vorher wissen muss, welche Eigenschaften einen Vorteil bringen. Diese Wahrscheinlichkeit wird bei der Erstellung einer nächsten Kopie berücksichtigt.
Ein Beispiel, das ich gesehen habe, wäre z.B. die Fähigkeit des Lebewesens, eine logische Funktion auszurechnen. Die Gene waren so gestaltet, dass bei der richtigen Zusammensetzung eine logische Funktion ausgerechnet wurde, wie UND oder NICHT. Ziel der Evolution war eine komplexe, zusammengesetzte logische Funktion. Die Forscher wollten wissen, auf welche Weise diese erreicht wurde.
Genau dieses Ziel haben sie in der Selektionsfunktion einprogrammiert. Nach etwa 40.000 Zyklen waren danach Lebewesen vorhanden, die die komplexe Funktion codierten, die Forscher hatten auch Parameterkonfigurationen gefunden, bei denen dieses Ergebnis nicht erreicht wurde.
Ein interessantes Ergebnis, aber das Wissen, was erreicht werden soll, war vorher einprogrammiert.

Das will ich nicht.
Ich will ein System, das auf der einen Seite ein Lebewesen hat, das sich vermehrt und bei dem diese Vermehrung mit gewissen Mutationsraten möglich ist. Dazu benutzt das Lebewesen Ressourcen, Energie, Nahrung, Spurenelemente, was auch immer. Es wird sich immer dann vermehren, wenn genug von den Ressourcen da ist.
In der Umwelt sollen Ressourcen da sein. Diese stellen die Umweltbedingungen dar. Die Programmteile, die die Umwelt darstellen sollen gar nichts mit dem Lebewesen zu tun haben.
Jetzt kommt der schwierige Teil. Das Lebewesen muss die Ressourcen aufnehmen. Das geschieht innerhalb des Zyklus des Lebewesens. Stehen genug Ressourcen zur Verfügung, wird es sich immer weiter vermehren, es gibt keinen Konkurrenzdruck, also keine Evolution.
Um einen Druck aufzubauen, muss das Lebewesen sterben können, z.B. wenn zu wenig Ressourcen da sind. Ist das generell der Fall, dann gibt es auch keine Evolution, denn nach wenigen Zyklen sind keine Lebewesen mehr da.
Ich habe versucht, ein geeignetes Gleichgewicht zwischen Vermehrung und Tod zu bekommen und auch das Lebewesen so zu gestalten, dass komplexere Aktionen Überlebensvorteile bringt (z.B. mehr Energie freischaltet, ich hoffte so etwas wie ein Jäger-Beute Zyklus sehen zu können) . Letztlich ist es mir nicht gelungen, das System so einzustellen, dass eine Evolution stattfindet.

Jetzt verständlich?
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Pluto
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#515 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Pluto » Mo 3. Okt 2016, 19:27

ThomasM hat geschrieben:Jetzt kommt der schwierige Teil. Das Lebewesen muss die Ressourcen aufnehmen. Das geschieht innerhalb des Zyklus des Lebewesens. Stehen genug Ressourcen zur Verfügung, wird es sich immer weiter vermehren, es gibt keinen Konkurrenzdruck, also keine Evolution.
Um einen Druck aufzubauen, muss das Lebewesen sterben können, z.B. wenn zu wenig Ressourcen da sind. Ist das generell der Fall, dann gibt es auch keine Evolution, denn nach wenigen Zyklen sind keine Lebewesen mehr da.
Ich habe versucht, ein geeignetes Gleichgewicht zwischen Vermehrung und Tod zu bekommen und auch das Lebewesen so zu gestalten, dass komplexere Aktionen Überlebensvorteile bringt (z.B. mehr Energie freischaltet, ich hoffte so etwas wie ein Jäger-Beute Zyklus sehen zu können) . Letztlich ist es mir nicht gelungen, das System so einzustellen, dass eine Evolution stattfindet.

Jetzt verständlich?
Ich denke, du solltest Der Gipfel des Unwahrscheinlichen von Richard Dawkins lesen. Er ist nicht so ambitioniert wie du. Nach jedem Zyklus hält er das Programm an. Wenn er eine interessante Struktur findet, dann lässt er das Programm mit diesem Ergebnis weiterlaufen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Zeus
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#516 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Zeus » Mo 3. Okt 2016, 19:50

ThomasM hat geschrieben: Alle Computersimulationen sind so angelegt, dass der Berggipfel darin vordefiniert ist.
Es handelt sich nicht um willkürliche Definitionen, sondern um (vorläufige) Endergebnisse, alias "Berggipfel", die man in der Natur tatsächlich findet.
Dawkins beschreibt in seinem Buch "Climbing Mount Improbable" u. A. ein Computer-Programm (von Nilsson und Pelger - A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve) das zeigt, wie aus einem photosensitiven Fleck in kleinen Schritten ein Fischauge entstehen kann.
Da die geschätzte Zeit, die zur Entwicklung des Fischauges benötigt wird, erdgerschichtlich gesehen recht kurz ist, kann man von einem konstanten Umfeld ausgehen.

ThomasM hat geschrieben:Wo findet sich das in der Natur?
Die Natur kennt die Gipfel natürlich nicht. Auch die Wissenschaft kann keine Voraussagen machen, wohin die Reise der Evolution geht.

ThomasM hat geschrieben:Ich hatte aber eine speziellere Frage gestellt, was genau die Wechselwirkung der Umwelt mit dem Fortpflanzungserfolg definiert.
Ist diese Wechselwirkung zu stark, gibt es keine Evolution, weil alle Lebewesen sterben, ist sie zu schwach gibt es keine Evolution, weil es keine Auswirkungen gibt.
Was also ist die Ursache dieses "gerade richtig", welche Parameter definieren das, wo in der Natur ist das angelegt?
Wie definierst du deine "Wechselwirkung der Umwelt"?
Kannst du dafür mal ein Beispiel geben?
Zuletzt geändert von Zeus am Mo 3. Okt 2016, 21:32, insgesamt 3-mal geändert.
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Scrypt
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#517 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Scrypt » Mo 3. Okt 2016, 21:11

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Evolution ist blind.
Hast du dafür einen Beweis?
Na zumindest eine rational logische Begründung:
Eine "Zielfunktion" müsste die kommenden zukünftigen Ereignisse in der Natur bereits kennen und sich danach ausrichten. Was jedoch in Labor sowie im Feld zu beobachten ist zeigt, dass Selektion sich alleine auf die Bedingungen im absoluten hier und jetzt beziehen.

Ohne das Wissen um zukünftige Veränderungen irgendwo hinein zu postulieren sehe ich weder Möglichkeit noch Notwendigkeit irgendeiner "Zielfunktion". Vielleicht definierst du uns mal, was du mit dem Begriff hinsichtlich dazu genau meinst, legst dar an welchen Punkt in der Fortpflanzung diese wodurch zum Einsatz kommt und weshalb du zu dieser Annahme kommst.
Machst du hier nicht doch aus dem natürlichen Selektionsdruck, der sich aus Überlebens- und Fortpflanzungserfolge bzw. dessen Misserfolge ergibt mehr als er tatsächlich ist?

ThomasM hat geschrieben:Wenn aber der Zufallsprozess - aus welchen Gründen auch immer - bestimmte Teile des Parameterraums bevorzugt, dann wird alleine dadurch eine Richtung definiert. Also ein Ziel zumindest bevorzugt. Da kann von Blindheit keine Rede sein.
Ja wenn... und wenn nicht?
Gesichert ist jedoch, dass der "Zufallsprozess" keinerlei "Teile" irgendeines "Parameterraums" bevorzugt. Bei jeder Zellteilung kann es zu einer Veränderung - Mutation - kommen und es ist gesichert, dass die häufigsten Mutationen letztlich nichts bewirken. Am zweithäufigsten kommt es zu Mutationen die sich als negativ heraus stellen und erst die wenigsten zufälligen Mutationen äußern sich am Ende als vorteilhaft.

ThomasM hat geschrieben:Der einzige, der sinnvoll auf mein Argument eingegangen ist, ist Scrypt.
Er sagt, dass in den Simulationen etwas fehlt, wodurch es notwendig ist, die Selektion über eine definierte Funktion zu steuern.
Die Frage ist: Was fehlt und wie erreichen wir eine Simulation, die ohne Zielfunktion auskommt?
Ehe nicht die komplett aufgeschlüsselte/verstandene DNA-Sequenzierung einiger winzigster Lebewesen als Basismaterial vorliegt wird derartiges nicht funktionieren.
Ebenfalls nicht, solange die Software nicht die Möglichkeit hat ihr Neue/Unbekannte Informationen durch z.B. simulierte Genduplukationen und Punktmutationen entstehen und molekularbiologisch korrekt wirken zu lassen.

Für ersteres benötigt es Informationen/Datenbanken, die es heute noch nicht gibt und für zweiteres eine KI, die es ebenfalls noch nicht gibt. Ohne große Rechenzentren in Form von künstlichen neuroalen Netzen wie CNN und die damit entstehenden Möglichkeiten zur Traversierung vorhandener Daten um in die Bereiche des Deep Learnings zu kommen wird das alles nichts.

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#518 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Zeus » Di 4. Okt 2016, 04:58

ThomasM hat geschrieben:Die Frage ist: Was fehlt und wie erreichen wir eine Simulation, die ohne Zielfunktion auskommt?
Unterstellst du etwa dem Mechanismus der natürlichen Evolution die Notwendigkeit einer
Zielfunktion? :shock:
Wozu denn dass? Willst du etwa die ferne Zukunft vorausberechnen können?
Dann brauchst du allerdings eine Zielfunktion.
Nur hat das dann nichts mehr mit natürlicher Evolution zu tun.
Evolution ist blind. Das sieht man auch daran, dass mehr als 99% aller Arten ausgestorben sind.

Scrypt hat geschrieben:Ohne das Wissen um zukünftige Veränderungen irgendwo hinein zu postulieren sehe ich weder Möglichkeit noch Notwendigkeit irgendeiner "Zielfunktion".[...]
Machst du [ThomasM ]hier nicht doch aus dem natürlichen Selektionsdruck, der sich aus Überlebens- und Fortpflanzungserfolge bzw. dessen Misserfolge ergibt mehr als er tatsächlich ist?

Ich habe den Verdacht, dass der gute ThomasM meint, mit Hilfe der von ihm postulierten Zielfunktionâ„¢ , durch die Hintertür das Wirken seines Gottes belegen zu können.
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#519 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Janina » Di 4. Okt 2016, 06:52

ThomasM hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Nochmal: Ein FERNziel in der Evolution wäre ein Ziel, um das zu erreichen eine Lebensform vorläufige Verschechterungen seines augenblicklichen Fortpflanzungserfolg in Kauf nähme.
Wenn ich ein Fernziel im Auge hätte, dann würde ich das dadurch erreichen, dass ich etappenweise immer weiter Verbesserungen einbaue, bis ich mein Fernziel erreicht habe. Jede Zwischenstufe ist in sich selbst eine Verbesserung.
So ist es.
Das ist eine Kaskade von Mikrozielen. Kein Fernziel. Das Ziel wird erst im Nachhinein als das definiert, wo die vielen Mikroziele hingelangt sind. Aber nur vom Zuschauer. 8-)

JackSparrow hat geschrieben:Ob ein Goldhamster "besser" entwickelt ist als eine Seegurke, ist reine Ansichtssache.
Relativ zur Umgebung. Wirf beide über dem Meer ab, dann ist es nicht der Goldhamster, der überlebt.

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Evolution ist blind.
Hast du dafür einen Beweis?. Blind gegenüber was?
Fernziele. 8-)

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#520 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von ThomasM » Di 4. Okt 2016, 09:01

Pluto hat geschrieben: Ich denke, du solltest Der Gipfel des Unwahrscheinlichen von Richard Dawkins lesen. Er ist nicht so ambitioniert wie du. Nach jedem Zyklus hält er das Programm an. Wenn er eine interessante Struktur findet, dann lässt er das Programm mit diesem Ergebnis weiterlaufen.
Damit ist die Sache klar. Dawkins ist die Zielfunktion, er ist es, der selektiert.
Glaubst du wirklich, dass die Natur so funktioniert? Nach jeder Zeiteinheit wird die Zeit angehalten und ein Über-Dawkins selektiert, wie es weitergeht?

Nicht dass wir etwas davon merken könnten. Also lässt es sich wohl nicht ausschließen und nicht beweisen.
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