Alles Teufelszeug? IV

[Münek]

Die Nichtberücksichtigung von lediglich geglaubten transzendenten Entitäten hat nun wirklich nichts mit mangelnder Ergebnisoffenheit zu tun.

Deshalb sage ich ja, dass die HKM INNERHALB ihres Systems ergebnisoffen ist - aber eben nur da.

Ein anderes ergebnisoffenes System ist mir nicht bekannt. Natürlich kann man sich glaubensmäßig ein System zurechtspinnen, in dem Götter, Gottessöhne, Teufel, Engel, Dämonen, Geister als existierende Wesen figurieren und agieren.

Das kann und darf jeder, wie er will. Die Gedanken sind frei... Auch mythologische Vorstellungen...

Es geht in der HKM immer nur um mehr oder weniger große Wahrscheinlichkeiten.

"Wahrscheinlichkeit" ist keine universale Größe, sondern eine interne Größe des jeweiligen Systems.

Entscheidend ist, das die HKM als wissenschaftliche Auslegungmethode niemals von absoluten Sicherheiten in Bezug auf ihre Forschungsergebnisse ausgeht, sondern nur von mehr oder weniger großen Wahrscheinlichkeiten. Das spricht für sie.

Da müsste sich die katholische Kirche mit ihren angeblich ewig-gültigen Wahrheiten im Namen der Redlichkeit mal eine dicke Scheibe abschneiden. Du irrst Dich, wenn Du glaubst, hier zögen zwei Karawanen in unterschiedlicher Richtung weiter. Der dogmatische Sand-
kasten ist festgenagelt und bewegt sich nicht. Glaubensstillstand. Unbeweglichkeit. Erstarrtheit. Da zieht nichts weiter...

Nach Auffassung der Bibelwissenschaft hat sich Jesus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit geirrt.

Nach Auffassung säkular-historisch-kritischer Wissenschafter kann das gut sein - nach Auffassung anderer Wissenschaftler, die die Bibel genauso gut kennen, ist es unwahrscheinlich.

Komisch, dass man von diesen "anderen Wissenschaftlern" nichts hört. Wo laufen sie denn? Mein Gott - wo laufen sie denn?

Wenn Du unter theologisch "glaubensmäßig" verstehst

Mir geht es darum, dass eine säkular-historisch-kritische Wissenschaft nur im Sinne ihrer Methodik Aússagen machen kann, die aus eben diesem Grund keine theologischen Aussagen sein können.

Vollkommen korrekt - die HKM überlässt Glauenssachen voll der Mutter Kirche und ihrer Dogmatik.

[Münek]

"Jesus hat nach historisch-kritische Kriterien eine Naherwartung" ist KEINE theologische Aussage und somit ok. - "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine theologische Aussage und somit nicht ok. - Denn damit wird in den theologischen Bereich eine Fakten-Anmutung implantiert, die aus theologischen Gründen unwahrscheinlich ist.

Was aus "theologischen Gründen" unwahrscheinlich ist, hat keine historische Relevanz.

Die historisch-kritische Bibelauslegung "negiert nicht den vermeintlich eigentlichen Sinn" biblischer Aussagen.

In dem Moment, in dem sie sagt "Jesus hatte eine Naherwartung" tut sie es.

Sie gibt nur das wieder, was im Zentrum der jesuanischen Predigt stand. Jesus entgegen seiner klaren Botschaft eine Naherwartung abzusprechen, ist die Spitze der Selbsttäuschung.

Man muss keine Theologie studiert haben. Selbst ein interessierter Laie, der die Evangelien sorgfältig studiert und sich einige Notizen macht, stellt zu guter Letzt fest, dass Jesus sich in seiner Erwartung der in Kürze anbrechenden Gottesherrschaft geirrt hat.

Persönliche Glaubens-Überzeugungen würden das Ergebnis verfälschen und unbrauchbar machen.

Sehe ich viel nüchterner.

Noch nüchterner als ich?

[closs]

Ein anderes ergebnisoffenes System ist mir nicht bekannt.

INNERHALB ihres Systems sind meines Wissens alle Disziplinen ergebnisoffen - richtig ist, dass die HKM zu den weiteren Systemen gehört. - Absolut gesehen ist kein System universal ergebnisoffen.

Entscheidend ist, das die HKM als wissenschaftliche Auslegungmethode niemals von absoluten Sicherheiten in Bezug auf ihre Forschungsergebnisse ausgeht

Aber was nützt das? - Was ist in der PRaxis der Unterschied zwischen einem theologisch zu einem Lehrsatz verarbeitenden Dogma und dem als Faktum dargestellten Satz "Jesus hatte eine Naherwartung"?

Da müsste sich die katholische Kirche mit ihren angeblich ewig-gültigen Wahrheiten im Namen der Redlichkeit mal eine dicke Scheibe abschneiden.

Das hat etwas mit "induktiv" und "deduktiv" zu tun. - Die einen versuchen wissenschaftlich herauszufinden, was Falsifizierbares ist - die anderen versuchen wissenschaftlich herauszufinden, welche logische Folgen Nicht-Falsifizierbares hat. - Das sind zwei unterschiedliche wissenschaftliche Ansätze.

Komisch, dass man von diesen "anderen Wissenschaftlern" nichts hört.

Wahrscheinlich hört man nur in der Öffentlichkeit nichts. - Leider bin ich nicht nah genug dran, um die Theologie in allen ihren Disziplinen zu durchschauen - aber ich kann Dir das Ergebnis nennen: Die säkularen HKM-ler spielen eine Nebenrolle - die häufigste Reaktion, die ich in meinen inzwischen zahlreichen Gesprächen erlebt habe, war ärgerlich-gelangweiltes Abwinken - "kalter Kaffee".

Was aus "theologischen Gründen" unwahrscheinlich ist, hat keine historische Relevanz.

Wenn man "historisch" gleichsetzt mit "was vor 2000 Jahren der Fall war", stimmt das nicht.

Sie gibt nur das wieder, was im Zentrum der jesuanischen Predigt stand.

Aber sie versteht es unter theologischen Gesichtspunkten doch komplett falsch. - Die kirchliche Theologie gibt auch ständig "Das Reich Gottes ist nah" wieder, meint aber etwas ganz anderes damit.

Noch nüchterner als ich?

Vermutlich ja.

[Münek]

Ein anderes ergebnisoffenes System ist mir nicht bekannt.

INNERHALB ihres Systems sind meines Wissens alle Disziplinen ergebnisoffen - richtig ist, dass die HKM zu den weiteren Systemen gehört. - Absolut gesehen ist kein System universal ergebnisoffen.

Dann versuche mal als katholischer Theologieprofessor für ewig-gültig erklärte Glaubenswahrheiten zu hinterfragen. Dann bekommst Du ganz schnell schmerzhaft zu spüren, wie wahnsinnig ergebnisoffen dieses doktrinär-ideologische System katholische Kirche ist.

Entscheidend ist, das die HKM als wissenschaftliche Auslegungmethode niemals von absoluten Sicherheiten in Bezug auf ihre Forschungsergebnisse ausgeht

Aber was nützt das? - Was ist in der PRaxis der Unterschied zwischen einem theologisch zu einem Lehrsatz verarbeitenden Dogma und dem als Faktum dargestellten Satz "Jesus hatte eine Naherwartung"?

Bist Du wirklich so naiv? Das katholische Dogma wird von einer weltlichen Institution zur absoluten Wahrheit erklärt. So einen Humbug wirst Du in der Wissenschaft nicht finden.

Da müsste sich die katholische Kirche mit ihren angeblich ewig-gültigen Wahrheiten im Namen der Redlichkeit mal eine dicke Scheibe abschneiden.

Das hat etwas mit "induktiv" und "deduktiv" zu tun. - Die einen versuchen wissenschaftlich herauszufinden, was Falsifizierbares ist - die anderen versuchen wissenschaftlich herauszufinden, welche logische Folgen Nicht-Falsifizierbares hat. - Das sind zwei unterschiedliche wissenschaftliche Ansätze.

Gewiss - zwei unterschiedliche Ansätze. Aber nur einer ist wissenschaftlich. Der andere entspringt schlichtem Gottesglauben. Gottesglauben und der ganze esoterische Firlefanz (Einstein spricht von naivem Aberglauben) haben nichts mit Wissenschaft
zu tun.

Komisch, dass man von diesen "anderen Wissenschaftlern" nichts hört.

Wahrscheinlich hört man nur in der Öffentlichkeit nichts. - Leider bin ich nicht nah genug dran, um die Theologie in allen ihren Disziplinen zu durchschauen.

Dann solltest Du Deinen Mund nicht so voll nehmen und Behauptungen aufstellen, die Du deshalb nicht belegen kannst, weil sie schlicht unzutreffend sind. Wovon man keine Ahnung hat, darüber muss man schweigen - besser gesagt: die Klappe halten.

Was aus "theologischen Gründen" unwahrscheinlich ist, hat keine historische Relevanz.

Wenn man "historisch" gleichsetzt mit "was vor 2000 Jahren der Fall war", stimmt das nicht.

Immer wieder dieselben Ausflüchte. Du kannst dieses substanzlose Geschwurbel offensichtlich nicht sein lassen.

Sie gibt nur das wieder, was im Zentrum der jesuanischen Predigt stand.

Aber sie versteht es unter theologischen Gesichtspunkten doch komplett falsch.

An den eindeutigen Aussagen Jesu kommt auch der gläubigste der Gläubigen nicht vorbei. Dennoch wird sich hier in die Tasche gelogen, dass sich die Balken biegen. Gottseidank gibt es noch die Zunft der theologischen Exegeten, die das Gebot der intellektuellen Redlichkeit nicht um des Glaubens willen mit den Füßen treten. Verstärkend hinzu kommt noch der bestehende Konsens in dieser Frage des nicht wegzuleugnenden Irrtums Jesu.

Das ist ein Pfund, mit dem sich trefflich wuchern lässt.

[Scrypt]

Nichts anderes liegt vor

Genau das kannst Du nicht wissen

Doch; und ich weiß, dass alles was darüber hinausgeht in kurtischen Traummärchen endet.
Es steht dir frei Gegenteiliges vorzulegen; weil dir das aber nicht gelingt darf festgehalten werden: Es liegt nichts anderes vor - auch wenn ein Kurt'chen ganz doll an Dinge glauben muss und will, die er für seinen Glauben relevant hält.

Die HKM setzt dies in keinster Weise

Doch

Nein.

indem sie methodisch vorgibt, sich nur mit Falsifizierbarem zu befassen.

Die Annahme, es gäbe Dinge sich sich prinzipiell nicht falsifizieren liesen ist ja auch nichts weiter als erträumter Nonsens. Das trifft tatsächlich und bisweilen nur auf Ausgedachtes/Erfundenes und damit Nicht-Existentes zu, weil beides ein und das Selbe ist.

Etwas anderes zu behaupten reicht nicht.

b ist aber nicht falsifizierbar, könnte aber trotzdem sein.

Ja, so wie Astrologie und Feen und Kobolde.
Also: Nicht.

Nicht ergebnisoffen wäre sie erst dann, wenn sie Fakten ausschließen/ignorieren würde.

Das unterstellt ihr niemand. - Halten wir fest:

Schön, halten wir fest:
Nicht ergebnisoffen wäre sie erst dann, wenn sie Fakten ausschließen/ignorieren würde. Weil sie jedoch keinerlei Fakten ausschließt und die Resultate bzw. Sichtweise sich nach eben diesen orientiert, ist sie ergebnisoffen. Ein weiterer Punkt der für "Ergebnisoffenheit" notwendig ist, sich aber mehr oder weniger aus ersteren ergibt ist: Nicht von vornherein auf ein bestimmtes zu erzielendes Ergebnis festgelegt.

Damit können wir zugleich also festhalten, dass alleine du nicht ergebnisoffen bist. Denn unabhängig davon was wirklich der Fall ist oder sein könnte oder blabla behauptest du in erster Instanz und ohne je davon abzuweichen, Gott wäre Jesus/Jesus Sohn. Damit ist das für deinen Glauben notwendig zu erzielende Ergebnis vorab festgelegt. Von Ergebnisoffenheit bist du damit so weit entfernt wie es nur geht.

Nichts weiter also als eine weitere Selbstimmunisierung durch die versuchte Umkehrung diesen klaren Sachverhalts.
Wird nur "leider" nicht funktionieren.

Eine interessante Definition.

Die wäre dir längst bekannt, wenn du mal nach Definitionen von Begriffen nachschlagen würdest anstatt dir irgendwelche absurden eigenen zusammen zu reimen.
Ergebnisoffen zu sein schließt nicht mit ein, jeden geglaubten oder sich zu erdenkenden Unsinn in die Annahmen zu integrieren.

Genau das ist die Methode, die du gewählt hast

Richtig - aber Du doch genauso.

Träum mal weiter.

[sven23]

Dann ist Ratzingers Forderung, man möge die Bibel doch einfach mit dem historischen Jesus gleichsetzen, erst recht absurd.

WENN er das tut, macht er etwas falsch

Natürlich macht er was falsch, und wenn ich mich recht erinnere, hat sogar Zenger das kritisiert.

- meines Wissens geht es ihm um die Historizität im Großen und Ganzen. Dass also die Bibel keinen Mythos beschreibt, sondern eine historische Größe, die in der Welt stattgefunden hat.

Genau da entwirft die Forschung ein viel differenzierteres Bild. Es gibt einen historischen Kernjesus. (Wanderprediger, Endzeitprophet, Heiler, Exorxist und Mahner zur Umkehr vor dem nahen Gottesreich).
Diesem Kernjesus wurde nach seinem Tod der mythologischen Jesus übergestülpt. (Vergottung, Auferstehung, Wunderwirker usw.)
Kanoniker wollen und können diese Unterscheidung gar nicht machen, weshalb Ratzingers Glaubensentscheid eigentlich nur folgerichtig ist.

Sie macht doch rein sachliche Aussagen, wie die Naherwartung, die sich aus den Quellen sachlich begründen lässt.

Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist KEINE sachliche Aussage, sondern eine weltanschauliche Bewertung aus sachlichen Beobachtungen. - Ein feiner Unterschied mit großer Wirkung. - Wenn man DAS nicht unterscheidet, wird es schwierig.

Doch, es ist eine sachliche Aussage, weil sie sich so in den Quellen darstellt. Genau so ist es eine sachliche Darstellung, dass Jesus sich von Johannes taufen ließ.
Genau das aber führte schon in der Urgemeinde zu Problemen, weil man sich fragte, wieso sich ein sündenfreier Gottessohn wie jeder andere Sünder taufen läßt. Das rief erneut die Schreiber auf den Plan, die flugs die Szene vom sich öffnendem Himmel und göttlichem Segen erfanden.
Dies war ein oft zu beobachtendes Muster, wenn die Schreiber auf Verwirrung oder Fragen der Gemeinden reagierten. Sie befriedigten die Nachfrage nach religiösen Texten.
Die Chronolgie der Texte ist sehr wichtig zum Verständnis des Ganzen. Kanoniker interessieren sich aber nur für das völlig kontaminierte Endprodukt und neigen dazu, dieses zu vergötzen.

[closs]

Dann versuche mal als katholischer Theologieprofessor für ewig-gültig erklärte Glaubenswahrheiten zu hinterfragen.

INNERHALB ist das möglich - wie bei der HKM auch.

Das katholische Dogma wird von einer weltlichen Institution zur absoluten Wahrheit erklärt. So einen Humbug wirst Du in der Wissenschaft nicht finden.

Das wird doch auch nicht erwartet. - Erwartet wird, dass der säkular-historisch-kritischen HKM genauso wie der christlichen Theologie bewusst ist, dass sie jeweils eine Perspektive vertreten.

Gewiss - zwei unterschiedliche Ansätze. Aber nur einer ist wissenschaftlich.

Falsch. - Dann wäre bspw. Mathematik nicht wissenschaftlich, die KEINE Naturwissenschaft ist, sondern auf Axiomen basiert.

Dann solltest Du Deinen Mund nicht so voll nehmen und Behauptungen aufstellen

Meine hier mangelnde konkrete Bildungs-Tiefe ändert doch nichts daran, dass es ist, wie es ist. - Du kannst doch nicht die theologische Realität ignorieren, weil ich mich diesbezüglich nicht tief genug eingearbeitet habe.

Immer wieder dieselben Ausflüchte.

Das sind keine "Ausflüchte" - das ist eine knallharte Aussage.

An den eindeutigen Aussagen Jesu kommt auch der gläubigste der Gläubigen nicht vorbei.

Warum tun es dann fast alle? - KÖNNTE es nicht sein, dass sie die theologische Deutung von "Das Gottesreich ist nah" vielleicht überzeugender finden als die historisch-kritische?

[NIS]

Re: Alles Teufelszeug? IV

Ich bin der kleine Bruder von Jesus Christus, Immanuel der Menschensohn, der Teufel!

Zumindest glaube ich das...

[Münek]

Dann versuche mal als katholischer Theologieprofessor für ewig-gültig erklärte Glaubenswahrheiten zu hinterfragen.

INNERHALB ist das möglich - wie bei der HKM auch.

Scherzkeks - gerade innerhalb nicht; denn sonst droht den Kritikern der Entzug der Lehrbefugnis. Die HKM postuliert im Gegensatz zur katholischen Kirche keine ewig-gültigen Wahrheiten.

Das katholische Dogma wird von einer weltlichen Institution zur absoluten Wahrheit erklärt. So einen Humbug wirst Du in der Wissenschaft nicht finden.

Das wird doch auch nicht erwartet.

Richtig - das wird von der Wissenschaft nicht erwartet. Warum tuts dann die katholische Kirche? Weil sie die Wahrheit fürchtet wie der Teufel das Weihwasser, lässt sie Kritik und Widerspruch nicht zu.

Gewiss - zwei unterschiedliche Ansätze. Aber nur einer ist wissenschaftlich.

Falsch. - Dann wäre bspw. Mathematik nicht wissenschaftlich, die KEINE Naturwissenschaft ist, sondern auf Axiomen basiert.

Du willst doch wohl nicht ernsthaft die Mathematik mit den Glauben an Götter, Engel, Teufel, Dämonen, Himmel und Hölle, ewige Verdammnis gleichsetzen?

Dann solltest Du Deinen Mund nicht so voll nehmen und Behauptungen aufstellen

Meine hier mangelnde konkrete Bildungs-Tiefe ändert doch nichts daran, dass es ist, wie es ist. - Du kannst doch nicht die theologische Realität ignorieren, weil ich mich diesbezüglich nicht tief genug eingearbeitet habe.

Du sollst keine Behauptung in die Welt setzen, die Du nicht belegen kannst, weil sie falsch ist. Die Frage des Irrtums Jesu wird in der gesamten Theologie nicht kontrovers diskutiert.

An den eindeutigen Aussagen Jesu kommt auch der gläubigste der Gläubigen nicht vorbei.

Warum tun es dann fast alle? - KÖNNTE es nicht sein, dass sie die theologische Deutung von "Das Gottesreich ist nah" vielleicht überzeugender finden als die historisch-kritische?

Ich kenne nur die Deutung von Ratzinger, der das Gottesreich in der Person Jesu verkörpert sieht, obwohl die Quellen diese These ausschließen. Im Übrigen wird das Thema "Jesu Irrtum" sowohl im Religionsunterricht als auch im Gottesdienst ausgeklammert. Es
ist den Gläubigen schlichtweg nicht bekannt.

[closs]

Schön, halten wir fest: ...

Dein System ist schon verständlich - nur taugt es nicht für geistes-wissenschaftliche Fragestellungen. - Man kann die Mechanismen des Kritischen Realismus gut bei der Naturwissenschaft anwenden - als MEthodik ist der KR gut, aber doch nicht als Philosophie.

Genau da entwirft die Forschung ein viel differenzierteres Bild.

So wie es halt die Perspektive der HKM-Forschung ermöglicht - aber sie kann nicht eingehen auf die geistige Grundlage der Bibel - dafür ist die theologische Forschung zuständig. - Du bemühst doch auch nicht die Naturwissenschaft, wenn Du Fragen zum 1. Satz von Brahms' 4. Symphonie hast.

Doch, es ist eine sachliche Aussage, weil sie sich so in den Quellen darstellt.

Auf dieser Ebene, (teilweise) ja: "Nach den Quellen x und y hatte Jesus eine Naherwartung". - Das aber ist eine ganz andere Qualität der Behauptung als "Jesus hatte eine Naherwartung".

Genau das aber führte schon in der Urgemeinde zu Problemen, weil man sich fragte, wieso sich ein sündenfreier Gottessohn wie jeder andere Sünder taufen läßt.

Dazu gibt es ERklärungen der Theologie.

Das rief erneut die Schreiber auf den Plan, die flugs die Szene vom sich öffnendem Himmel und göttlichem Segen erfanden.
Dies war ein oft zu beobachtendes Muster, wenn die Schreiber auf Verwirrung oder Fragen der Gemeinden reagierten.

Eine rein materialistische Deutung. - Es ist doch gerade der Gag, dass Jesus für die Öffnung des Daseins ins göttliche Reich steht - dieses Motiv kann nicht ausbleiben.

Dass das Publikum viel nicht verstanden hat, hat doch mit dem oft genannten "Paradigmenwechsel" zu tun (der ganz offensichtlich auch im 21. Jh. weitläufig noch nicht verstanden ist) - es war schwer, das Motiv des INNEREN Vollzug (siehe: "innere Beschneidung statt äußere", etc. wie eben auch "Erfüllung des nahen Reich Gottes im Einzelnen und nicht per Glanz und Gloria in einem äußeren Reich") ins Transzendente hinein zu vermitteln - natürlich hat man es trotzdem versucht.