Theodizee

[Ska'ara]

Ist es klug, Automaten zu schaffen, die optimal zu funktionieren?

Vielleicht nicht klug, aber außerordentlich nützlich.

Für wen?

[SilverBullet]

'Wären wir durch eine kontrolliertere Erschaffung nicht eher Roboter?
…
Ist es klug, Automaten zu schaffen, die optimal zu funktionieren?
…
Vielleicht macht unsere Flexibilität ins Gegensätzliche die Quatität aus.

Das sind alles nur „Rettungsversuche“, um sich nicht mit der optimalen Lösung zu beschäftigen: „die Welt nicht zu erschaffen“.

Wozu dieses Sich-Hinter-Einem-Busch-Verstecken (hoppla, das kann man ja sogar wörtlich nehmen ), also diese Spielerei eines Mächtigen mit lustigen Auflagen, Gesetzen und unsichtbaren Gemütsregungen, wenn die einfachste Lösung darin besteht, den ganzen Schabernack nicht zu starten?

Warum es überhaupt beginnen, wenn die Klugheit und Einsicht vorhanden ist, wohin es führt?

[closs]

Warum sollten Historiker "historisch MÖGLICHES" berücksichtigen?

Weil sie ergebnisoffen arbeiten sollen. - Denn ihnen kann nicht entgehen, dass Theologen DIESELBEN Texte unter Zugrundelegung dieser historischen Möglichkeit ganz anders interpretieren - also ist diese historische Möglichkeit doch nicht aus der Luft gegriffen.

an dem konstatierten Irrtum Jesu würde sich nichts ändern.

An dem säkular-historisch-kritischen konstatierten Irrtum könnte sich sehr wohl etwas ändern, wenn man DIESSELBEN Texte mit anderen Perspektive und anderem Background interpretiert - sonst würde es die Theologie doch nicht tun.

[Ska'ara]

Warum es überhaupt beginnen, wenn die Klugheit und Einsicht vorhanden ist, wohin es führt?

Wohin führt es denn? Das Spiel ist noch nicht zu Ende.

[Münek]

Warum sollten Historiker "historisch MÖGLICHES" berücksichtigen?

Weil sie ergebnisoffen arbeiten sollen.

Sorry - was Du da schreibst, ist völliger Unsinn. Sage mal einem Historiker, er solle bei seinen historischen Untersuchungen auch all das mitberücksichtigen, was historisch MÖGLICH wäre. Der würde Dich nur mitleidig anlächeln und Dich nicht für voll nehmen.

an dem konstatierten Irrtum Jesu würde sich nichts ändern.

An dem säkular-historisch-kritischen konstatierten Irrtum könnte sich sehr wohl etwas ändern, wenn man DIESSELBEN Texte mit anderen Perspektive und anderem Background interpretiert - sonst würde es die Theologie doch nicht tun.

Nein - völlig unmöglich. Was Jesus verkündigt hat, hat er verkündigt. Seine Worte zum nahen Gottesreich werden als authentisch angesehen. Was Berger in seinem Buch "Die Bibelfälscher" zu diesem Thema abliefert, kannst Du in die Tonne kloppen. Als ich das
las, habe ich nur die Hände über den Kopf zusammen geschlagen.

Selbst wenn Jesu ein präexistentes Himmelswesen gewesen wäre, hätte er sich mit seine Voraussage geirrt. Gott hat seine von Jesus und
dem Täufer vollmundig angekündigte Königsherrschaft auf Erden nicht angetreten.

[closs]

Sage mal einem Historiker, er solle bei seinen historischen Untersuchungen auch all das mitberücksichtigen, was historisch MÖGLICH wäre.

Moment: Es geht hier um Nicht-Falsifizierbares - will heißen:

Man "sieht" historisch-kritisch nicht, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich ist, obwohl beides historisch möglich ist. - Deshalb ist es nicht ergebnisoffen, wenn man einseitig die Sach-Beobachtungen so deutet, als könne er nur Mensch sein.

Wenn es um Leute wie Münek oder Closs ginge, müsste man dies nicht bedenken - aber hier reden wir doch von der Bibel, die überhaupt nur existent ist, weil sie ein theistisches Anliegen hat. - Bei Deinem Ansatz hätte die HKM überhaupt nichts in der Theologie verloren. - Genauso wenig wie ein Musikwissenschaftler etwas in Brahms' Symphonien zu suchen hat, wenn er meint, Musik wäre etwas, was man nur mit dem Phonometer wissenschaftlich redlich beurteilen kann.

Selbst wenn Jesu ein präexistentes Himmelswesen gewesen wäre, hätte er sich mit seine Voraussage geirrt.

Er hat es doch gar nicht in Deinem Sinne vorausgesagt - Deine Interpretation Jesu ist doch Folge davon, dass Du die Bibel rein säkular deutest.

[Münek]

Sage mal einem Historiker, er solle bei seinen historischen Untersuchungen auch all das mitberücksichtigen, was historisch MÖGLICH wäre.

Moment: Es geht hier um Nicht-Falsifizierbares - will heißen: Man "sieht" historisch-kritisch nicht, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich ist, obwohl beides historisch möglich ist.

Das sieht der Historiker bei Alexander dem Großen, Augustus, Mohammed, Luther und Muhammed Ali auch nicht - obwohl nach Deiner Auffassung historisch beides möglich ist.

Deshalb ist es nicht ergebnisoffen, wenn man einseitig die Sach-Beobachtungen so deutet, als könne er nur Mensch sein.

Mit dieser Auffassung stehst Du allein auf weiter Flur. Ich sehe hier nur reines Wunschdenken.

Selbst wenn Jesu ein präexistentes Himmelswesen gewesen wäre, hätte er sich mit seine Voraussage geirrt.

Er hat es doch gar nicht in Deinem Sinne vorausgesagt - Deine Interpretation Jesu ist doch Folge davon, dass Du die Bibel rein säkular deutest.

Ich vertraue hier dem excellenten Sachverstand der theologischen Exegeten. Jesus hat kein "inneres" Gottesreich verkündet.

[Halman]

Selbst wenn Jesu ein präexistentes Himmelswesen gewesen wäre, hätte er sich mit seine Voraussage geirrt.

Er hat es doch gar nicht in Deinem Sinne vorausgesagt - Deine Interpretation Jesu ist doch Folge davon, dass Du die Bibel rein säkular deutest.

Dies will er eben nicht einsehen. Die Kritiker, welche von Jesu Irrtum ausgehen, greifen meiner Meinung nach Verse aus den Kontexten, als würden diese isoliert für sich stehen. Sie sind jedoch Teile von jesuanischen Reden. Sogar das stärkste Argument der Kritiker, die Naherwartung-Login mit den "Städten Israels" (Mat 10:23), lies sich im Kontext (Mat 10:18) anders, wie ich in meinem Beitrag mit Quelle belegt hatte.
Wenn ich mir die politische Situation zur Zeit Jesu ansehe, frage ich mich, ob es damals überhaupt einen "Staat Israel" gab.

Im letzten vorchristlichen Jahrhundert wurde Palästina durch das Römische Reich erobert: Im Jahre 63 besetzte Pompeius das Land einschließlich Jerusalems und gliederte es in die Provinz Syrien ein. Im Jahre 40 v. Chr. erhielt das Land eine beschränkte Selbständigkeit zurück: Herodes bekam es als Klientelkönigtum von Roms Gnaden. Nach seinem Tode (4 v. Chr.) wurde Palästina zunächst unter seinen Söhnen aufgeteilt, aber schon im Jahre 6 n. Chr. kam der Süden (Samaria, Judäa, Idumäa) direkt unter römische Verwaltung.

Wenn Jesus in diesem historischen Kontext von den "Städten Israel" sprach, so stellt sich die Frage, ob er dies wirklich auf das Land Palästina bezog. In der Bibel ist mit "Israel" auf häufig das Volk Israel gemeint (s. Chr 15:28, Jer 30:3 u. Luk 2:32).

[SilverBullet]

Warum es überhaupt beginnen, wenn die Klugheit und Einsicht vorhanden ist, wohin es führt?

Wohin führt es denn? Das Spiel ist noch nicht zu Ende.

Es ist interessant, dass du es zu umgehen versuchst, den „Verzicht, Leid zu verursachen“ dem Verdacht einer „Erschaffenen Welt und eines zu suchenden Jemand“ entgegenzusetzen.

In Bezug auf den Verzicht gibt es kein „wohin“ mehr, denn das Leid ist bereits vorhanden gewesen und es ist aktuell da.

Der „Verdacht des Erschaffens“ ist nur eine menschliche Idee. Dieser Idee steht nun aber mit der Verzichts-Idee ein ebenso starkes Argument gegenüber (es gibt meiner Meinung nach auch noch andere).

Du scheinst mit diesem Spannungsverhältnis gar nicht umgehen zu wollen – warum nicht?

[closs]

Wenn Jesus in diesem historischen Kontext von den "Städten Israel" sprach, so stellt sich die Frage, ob er dies wirklich auf das Land Palästina bezog. In der Bibel ist mit "Israel" auf häufig das Volk Israel gemeint

Eine interessante Lösung.

Das sieht der Historiker bei Alexander dem Großen, Augustus, Mohammed, Luther und Muhammed Ali auch nicht - obwohl nach Deiner Auffassung historisch beides möglich ist.

Da der Mensch streng genommen nichts wissen kann, hast Du theoretisch recht. - Pragmatisch ist es sicherlich NICHT so - einfach deshalb, weil es nur Sinn macht, über Jesus zu sprechen, wenn man ihn als Singularität versteht (es kommt nur einmal in der Weltzeit vor, dass Gott im Menschen inkarniert).

Man kann Jesus nicht "randomisieren", weil es keine Kontrollgruppe dazu gibt - anders als bei "normalen" geschichtlichen Figuren, zu denen man Vergleichs-Figuren finden kann. - Und trotzdem: Ein Historiker muss solchen Gedanken nicht folgen, weshalb er gar nicht auf die Idee kommen wird, eine Person der Zeitgeschichte als Gott zu verstehen - soo gesehen hat die HKM ja recht.

Aber genau das ist auch der Grund, warum sie eben nur beobachten darf und nur werten darf im Sinne ihrer MEthodik - was konkret heisst:
"Wir beobachten anhand unserer Quellen folgendes - wenn unsere bewährten Schlussfolgerungen richtig sind, dann gilt ...". - Das akzeptiert jeder Theologe.

Ein Theologe akzeptiert NICHT, wenn ein HKM-ler gleichzeitig Theologe sein will, weil sich das beißt - man kann nicht zwei Herren gleichzeitig dienen.

Mit dieser Auffassung stehst Du allein auf weiter Flur.

Die Theologie versteht es unter dem Strich so wie ich - dass es in einem zeitbedingten Optimismus, historische und theologische Wissenschaft unter einen Hut zu bringen, Vermengungen gab, sei unbestritten. Aber das trennt sich seit einiger Zeit wieder.

Ich vertraue hier dem excellenten Sachverstand der theologischen Exegeten.

Für rein historische SACH-Beobachtungen tue ich es genauso.

Jesus hat kein "inneres" Gottesreich verkündet.

Das wiederum ist eine Bewertung, die einer historischen Wissenschaft nicht zusteht, weil es eine geistige/theologische Frage ist.