Alles Teufelszeug? IV

[Scrypt]

Sobald man als Prämisse "Gott" an Bord holt, katapultiert man sich automatisch aus dem historisch-wissenschaftlichen Lager.

DAS wiederum ist richtig

Und zwar vollumfänglich.

Die eine Exegese geht von Jesus als Mensch, und die andere Exegese geht von Jesus als Gott aus. - Mit dieser jeweiligen Setzung kommt sie halt zu unterschiedlichen Ergebnissen

Nur ist die eine Setzung völlig willkürlich innerhalb des subjektiven Glaubengebildes - das andere nicht.
Denn nachweislich - per Fakt - ist es so, dass es uns Menschen gibt. Bei Gott ist genau das nicht der Fall.

Also zu behaupten, Jesus, meine Oma oder meine Katze sei Gott ist im ersten Schritt völlig abwegig und alleine auf der möglichen subjektiven religiösen Glaubenswelt gebunden. Das geglaubte Dogma entscheidet bereits vorab.
Damit: Nicht relevant.

Gerade weil sie ergebnisoffen forschen will, bezieht sie die rein spekulative Existenz eines in die Geschichte des Menschen eingreifenden Gottes nicht mit ein.

Und genau damit ist sie nicht ergebnisoffen

Doch ist sie.
Was Ergebnisoffenheit hinsichtlich dazu bedeuted habe ich dir bereits letzte Woche in diesem Beitrag erläutert - doch wie immer behauptest du nur kurze Zeit später wieder Dinge, als wärst du nicht beriets über deine immer wiederkehrenden Irrtümer aufgeklärt worden.

Ergebnisoffen = An Fakten orientiert. Nicht an religiös gebundene Glaubensinhalte, ohne sich dabei negativ auf die Ergebnisoffenheit auszuwirken.
Wenn sich die Faktenlage ändert gut; wenn sie es aber nicht tut müssen weder kurtische Spinnereien noch andere willkürliche Fantasien an die man glauben könnte angenommen werden - und ist dennoch ergebnisoffen.

Das mag dir vielleicht missfallen, doch spielt das letztlich überhaupt keine Rolle.
Und das ist gut so.

[Münek]

Die Redlichkeit fordert von uns, weder das eine noch das andere vorauszusetzen.

Zur Redlichkeit gehört auch, sich von Selbst-Immunisierungen zu befreien.

Diesen Appell richte erstmal an die richtige Adresse: an die "Römisch-Katholische Kirche".

Selbst-Immunisierungen pflegen ausschließlich Ideologien, indem sie ewig-gültige Wahrheiten postulieren und Hinterfragungen nicht
nur nicht dulden, sondern sogar u.U. sanktionieren. Siehe z.B. Katholizismus (Exkommunizierung, Entziehung der Lehrbefugnis), Kommunismus ( Bestrafung, Degradierung, Straflager). Ideologien fürchten die WAHRHEIT wie der Teufel das Weihwasser.

Wissenschaft fehlt jegliches Motiv, sich selbst zu immunisiere. Sie hätte nichts davon, wenn sie es täte. Sie postuliert niemals ewiggültige, absolute Wahrheiten. Hinterfragungen/Infragestellungen sind ausdrücklich erwünscht. Das IST "intellektu-
elle Redlichkeit"..

Erkennst Du nun den riesengroßen Unterschied?

[Münek]

Eine unbelegte Behauptung.

"Erich Zenger (* 5. Juli 1939 in Dollnstein/Bayern; † 4. April 2010 in Münster[1][2]) war ein deutscher römisch-katholischer Theologe und Universitätsprofessor. Er gilt als einer der bedeutendsten alttestamentlichen Bibelwissenschaftler seiner Zeit" (wik). Ansonsten: Dazu brauch es keinen Belegs - das kann man auch so wissen.

Meine Frage war, an welchen Universitäten wird die sog. "kanonische Exegese" praktiziert. Gibt es außer Deiner aus der Luft gegriffenen Behauptung was Belegbares/Nachprüfbares? Da kommt bestimmt mal wieder nix.

Soso - es gibt die (historische) Möglichkeit von Göttern...

Wenn Jesus historisch ist UND Gott in Jesus ist, dann ist Gott eine historische Möglichkeit. - Was denn sonst?

Kurt und seine berühmt-berüchtigten tautologischen Eiertänze! Wenn es schneit, dann schneit es. Wenn es nicht schneit, dann schneit es nicht.

Wen willst Du mit solchem Nonsens ohne irgendeinen Erkenntniswert eigentlich überzeugen?

Nochmals: Lindemann stellt die Richtigkeit der Ergebnisse der HKM ausdrücklich NICHT in Frage.

Tut er auch nicht - natürlich sind (aus seiner und übrigens auch nach meiner Auffassung) die Ergebnisse der HKM im Sinne ihrer Perspektive richtig.

Was heißt "im Sinne ihrer Perspektive"? Es gibt nur eine richtige Perspektive: Nämlich die historische Sicht auf frühere tatsächliche Geschehnisse. Was hat Jesus damals seinen Landsleuten verkündigt und was ist davon tatsächlich eingetroffen?

Hat Jesus sich für den Messias oder gar für den präexistenten "Sohn Gottes" gehalten? Alles historische Fragen. Mit persönlichen Glaubensannahmen kommst Du hier keinen Millimeter weiter.

Die Frage ist eine andere: Inwieweit sind diese methodisch korrekten Ergebnisse übereinstimmend mit der (historischen) Wirklichkeit Jesu?

Mit höchster Wahrscheinlichkeit sind Jesu Worte über den baldigen Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden authentisch. Da das Reich Gottes aber nicht kam, hat sich Jesus geirrt. So die nahezu 100%ig übereinstimmende Auffassung in der Bibelwissenschaft.

Mehr kann man nicht verlangen. Simple Glaubensvorstellungen haben keinerlei historische oder sonstige Relevanz. An den Quellen kommt eh niemand vorbei - auch die "Kanoniker" nicht. Da haben sie halt Pech gehabt. Und die unredliche Ausflucht über eisegetische "Auslegungen" (gewaltsame Textverbiegungen) wird sowieso sofort durchschaut.

[closs]

Nur ist die eine Setzung völlig willkürlich innerhalb des subjektiven Glaubengebildes - das andere nicht.

Du kannst doch historische Möglichkeiten nicht danach qualifizieren, wie sie weltanschaulich zustandekommen - Fakt ist, dass es beide historischen Möglichkeiten gibt.

Doch ist sie. Was Ergebnisoffenheit hinsichtlich dazu bedeuted habe ich dir bereits letzte Woche in diesem Beitrag erläutert

Das täuscht doch nicht darüber hinweg, dass ERgebnissoffenheit nur innerhalb eines methodischen Ansatzes möglich ist.

Zur Erinnerung:
* Historisch ist möglich, dass Jesus nur Mensch oder auch "Gottes Sohn"/Gott ist - egal wie absurd man letzteres aus weltanschaulichen Gründen findet.
* Eine Methodik, die Nicht-Falsifizierbares ("Jesus = nicht nur Mensch, sondern auch göttlich) nicht untersuchen kann, muss diese historische Möglichkeit unbeachtet lassen - kann ihr gegenüber also nicht ergebnisoffen sein. - Was gibt es an diesem logischen Satz zu deuteln?

Ergebnisoffen = An Fakten orientiert.

Nein - "ergebnisoffen = an dem orientiert, was sein kann").

Diesen Appell richte erstmal an die richtige Adresse: an die "Römisch-Katholische Kirche".

Nein - weil sie BEWUSST zu ihren Setzungen steht - im Gegensatz zu "Euch".

Wenn Du sagen würdest "Egal, was alles sein kann: Mich interessiert nur das davon, was materialistisch/kritisch-rational fassbar ist" wäre dies KEINE Selbst-Immunisierung (da bewusster "Glaubens-Entscheid"). - Wenn man aber sagt "Ich interessiere mich für ALLES, was sein kann, und 'weiß', dass meine kritisch-rationale Methodik alles erfasst", dann immunisiert man sich selbst, weil diese Aussage nachweislich falsch ist.

Selbst-Immunisierungen pflegen ausschließlich Ideologien, indem sie ewig-gültige Wahrheiten postulieren und Hinterfragungen nicht
nur nicht dulden, sondern sogar u.U. sanktionieren.

Das passt voll auf MEtzinger.

Wissenschaft fehlt jegliches Motiv, sich selbst zu immunisiere.

Ich spreche nicht von Wissenschaft, sondern von Weltanschauungen, die sich der Wissenschaft bemächtigen.

Meine Frage war, an welchen Universitäten wird die sog. "kanonische Exegese" praktiziert.

Hatten wir schon mal - damals kamen nach meiner Erinnerung auf Anhieb Münster und Eichstätt raus. - Und damit es keine Missverständnisse gibt: Die kanonische Exegese ist kein ERsatz für die HKM - die HKM wird als reiner Fakten-Lieferant für die Theologie immer wichtig bleiben.

Kurt und seine berühmt-berüchtigten tautologischen Eiertänze!

Dann kapiere es halt auch mal: Wenn Gott Realität ist, ist er historische Realität. (Ist übrigens KEINE Tautologie, da Gott auch eine rein geistige Realität sein könnte)

Es gibt nur eine richtige Perspektive: Nämlich die historische Sicht auf frühere tatsächliche Geschehnisse.

Nicht die "historische Sicht" (was ist das eigentlich?) ist eine Perspektive, sondern die "historisch-kritische Sicht".

Hat Jesus sich für den Messias oder gar für den präexistenten "Sohn Gottes" gehalten?

Wenn Du das wissen willst, fragst Du die verschiedenen Disziplinen innerhalb der Theologie.

Da das Reich Gottes aber nicht kam, hat sich Jesus geirrt.

Du verstehst nicht, dass diese Aussage theologisch weitgehend nicht für haltbar gehalten wird, weil die HKM nicht das Rüstzeug hat, solche Dinge zu beurteilen. - Was Du als "Bibelwissenschaft" bezeichnest, ist anscheinend EIN Segment daraus - und zwar das säkular eingestiehlte Segment daraus.

[sven23]

NImm doch endlich zur Kenntnis, dass die kanonische Exegese nichts in der historischen Jesusforschung zu suchen hat.

Darüber sind wir uns längst einig..

Dann ist Ratzingers Forderung, man möge die Bibel doch einfach mit dem historischen Jesus gleichsetzen, erst recht absurd.

Ratzinger sieht das ein und fordert den Gaubensentscheid

Und die HKM fordert einen Glaubensentscheid, den viele seiner Anhänger gar nicht zu realisieren scheinen..

Das hat überhaupt nichts mit Ratzingers Glaubensentscheid zu tun. Sorry, wer das nicht kapiert, hat so gut wie gar nichts verstanden.

In der historischen Jesusforschung ist die HKM alternativlos.

Solange es um reine Sachaussagen geht, bin ich bei Dir - aber in diesem Punkt scheint es ja massiv zu hapern.

Sie macht doch rein sachliche Aussagen, wie die Naherwartung, die sich aus den Quellen sachlich begründen lässt. Umgekehrt muss man alle möglichen exegetischen Verrenkungen vollführen, um sie wieder weg zu bekommen.

[closs]

Dann ist Ratzingers Forderung, man möge die Bibel doch einfach mit dem historischen Jesus gleichsetzen, erst recht absurd.

WENN er das tut, macht er etwas falsch - meines Wissens geht es ihm um die Historizität im Großen und Ganzen. Dass also die Bibel keinen Mythos beschreibt, sondern eine historische Größe, die in der Welt stattgefunden hat.

Das hat überhaupt nichts mit Ratzingers Glaubensentscheid zu tun. Sorry, wer das nicht kapiert, hat so gut wie gar nichts verstanden.

Ich bleibe dabei und merke, wie weit wir auseinander sind.

Keiner sagt, dass dieser Glaubensentscheid auf gleicher Ebene stattfindet. - Denn der eine lautet "Ich glaube an Gott" und der andere "Ich arbeite nach dieser Methodik und glaube, dass deren ERgebnisse über den ERgebnissen anderer Methodiken erhaben sind" - der eine ist ein offener, der andere ein verdeckter Glaubensentscheid.

Sie macht doch rein sachliche Aussagen, wie die Naherwartung, die sich aus den Quellen sachlich begründen lässt.

Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist KEINE sachliche Aussage, sondern eine weltanschauliche Bewertung aus sachlichen Beobachtungen. - Ein feiner Unterschied mit großer Wirkung. - Wenn man DAS nicht unterscheidet, wird es schwierig.

Umgekehrt muss man alle möglichen exegetischen Verrenkungen vollführen, um sie wieder weg zu bekommen.

Gar nicht. - Wie mehrfach erwähnt: Als ich vor gut 10 Jahren die Bibel erstmals konzentriert gelesen habe, habe ich die Aussage sofort "richtig" (im Sinne der kirchlichen Theologie) verstanden - das hat etwas mit der Art des Zugangs zu geistigen Texten zu tun. - Ich musste im Gegenteil Verrenkungen vollführen, um "Eure" Version dazu verstehen zu können ("Ogottogott - sooo meinen die das!).

Das ist normal. - Mir wurden solche Vorgänge geläufig, als ich von der Philologie in die Ökonomie gewechselt bin - vom Erklären der deutschen Literatur in der Uni ins Erklären von MArketing-Konzepten in der Wirtschaft. - Zwei furchtbar unterschiedliche Felder, deren "Bewohner" ganz unterschiedlich denken. - Ein durchschnittlicher Dozent der Philosophie oder Literatur oder Theologie denkt von den Abläufen und Verknüpfungen her ganz anders als ein Manager in der Wirtschaft - ganz anders bei gleicher Intelligenz (möglicherweise ist das heute anders, weil siuch heute vielleicht Philologie-Dozenten den Wirtschafts-Managern angepasst haben - kein Witz).

Damals jedenfalls musste sich ein Philologie-Dozent verrenken, um die nutzen-orientierte Denkweise des Managers nachzuvollziehen ("Ogott - ist das aber primitiv"), während der Wirtschafts-Manager sich verrenken musste, um die wahrheits-orientierte Denkweise des Philologen nachzuvollziehen ("Was macht der denn da Unnützes?"). - Und so ähnlich ist es zwischen säkular-kritisch-rationalistischer und kanonisch-hermeneutischer Sichtweise auch.

[Ska'ara]

Mit höchster Wahrscheinlichkeit sind Jesu Worte über den baldigen Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden authentisch. Da das Reich Gottes aber nicht kam, hat sich Jesus geirrt. So die nahezu 100%ig übereinstimmende Auffassung in der Bibelwissenschaft.

Warum sollte sich Jesus mehr irren als die Theologen, die damals nicht dabei waren? Lt. Bibel muss man von einem Messias ausgehen, da sonst das NT futsch wäre. Also kann er sich nicht geirrt haben, und die Antworten liegen noch im Dunklen.

[Pluto]

Mit höchster Wahrscheinlichkeit sind Jesu Worte über den baldigen Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden authentisch. Da das Reich Gottes aber nicht kam, hat sich Jesus geirrt. So die nahezu 100%ig übereinstimmende Auffassung in der Bibelwissenschaft.

Warum sollte sich Jesus mehr irren als die Theologen, die damals nicht dabei waren?

Vielleicht weil es so in den Evangelien steht?

Lt. Bibel muss man von einem Messias ausgehen, da sonst das NT futsch wäre.

Genau!
Also verteidigt man die Bibel mit möglichst vielen redlichen und unredlichen Mitteln, "koste es was es wolle".

[closs]

Also verteidigt man die Bibel mit möglichst vielen redlichen und unredlichen Mitteln

Viel einfacher und nüchterner:
Die Setzung, dass Jesus nur Mensch ist, führt zu anderen wissenschaftlichen Deutungen DERSELBEN Texte, als die Setzung ist auch "Gottes Sohn"/Gott

[Ska'ara]

Warum sollte sich Jesus mehr irren als die Theologen, die damals nicht dabei waren?

Vielleicht weil es so in den Evangelien steht?

Nein, es kommt darauf an, wie man liest oder annimmt bzw. deuten will.

Lt. Bibel muss man von einem Messias ausgehen, da sonst das NT futsch wäre.

Genau!
Also verteidigt man die Bibel mit möglichst vielen redlichen und unredlichen Mitteln, "koste es was es wolle".

Die Bibel wird verteidigt, stimmt. Vielleicht falsch, aber unredlich? Sie wird m. E. unredlich zerpflückt und kritisiert u n d falsch verstanden. Was soll man denn mit so einer Bibel?