Alles Teufelszeug? IV

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#461 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von closs » Di 27. Sep 2016, 00:55

Münek hat geschrieben:Sobald man als Prämisse "Gott" an Bord holt, katapultiert man sich automatisch aus dem historisch-wissenschaftlichen Lager.
DAS wiederum ist richtig - aber nicht aus dem wissenschaftlichen Lager. - Sieh es doch einfach mal entspannt: Die eine Exegese geht von Jesus als Mensch, und die andere Exegese geht von Jesus als Gott aus. - Mit dieser jeweiligen Setzung kommt sie halt zu unterschiedlichen Ergebnissen - das ist doch normal und voll ok.

Münek hat geschrieben:Lindemann stellt an keiner Stelle die Ergebnisse historisch-kritischer Auslegung, zu denen er als Exeget schließlich selbst beigetragen hat, auch nur andeutungsweise in Frage.
Tut er auch nicht - diese Ergebnisse sind professionell erstellt und in sich folgerichtig. - Meine Aussage war eine andere.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#462 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von Münek » Di 27. Sep 2016, 01:50

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie kann kanonisch überhaupt wissenschaftlich sein, wenn es nicht ergebnisoffen ist?
Die Kanonik kann nicht auslegen, als gäge es Gott NICHT - die HKM kann nicht auslegen, als gäbe es Gott.
Die "kanonische Exegese", sollte sie jemals Eingang in die universitäre Praxis finden, hat sich dieses Korsett (= subjektiver Glaubensentscheid des einzelnen "Kanonikers") selbst angelegt, weil sie unbedingt zu einem VORHER FESTGELEGTEN ERGEB-
NIS gelangen will. Wunschgeprägter simpler Gottesglaube basierend auf simplen antiken biblischen Glaubenszeugnissen.

Also:
Null Objektivität - null Ergebnisoffenheit - null Wissenschaft.

Die HKM als (historische) Wissenschaft hat sich KEIN bestimmtes Ziel gesetzt. Gerade weil sie ergebnisoffen forschen will, bezieht
sie die rein spekulative Existenz eines in die Geschichte des Menschen eingreifenden Gottes nicht mit ein. Gott als gedachtes "transzendentes himmlisches Wesen" ist von NIEMANDEN erfassbar/erkennbar ist - natürlich auch nicht von "Kanonikern". :thumbup:

Also HKM
: Objektivität - Ergebnisoffenheit - Wissenschaft.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#463 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von Münek » Di 27. Sep 2016, 02:24

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sobald man als Prämisse "Gott" an Bord holt, katapultiert man sich automatisch aus dem historisch-wissenschaftlichen Lager.
DAS wiederum ist richtig - aber nicht aus dem wissenschaftlichen Lager. - Sieh es doch einfach mal entspannt: Die eine Exegese geht von Jesus als Mensch, und die andere Exegese geht von Jesus als Gott aus. - Mit dieser jeweiligen Setzung kommt sie halt zu unterschiedlichen Ergebnissen - das ist doch normal und voll ok.
Setzen und glauben kann jeder was er will - es ist dann aber keine Wissenschaft mehr.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Lindemann stellt an keiner Stelle die Ergebnisse historisch-kritischer Auslegung, zu denen er als Exeget schließlich selbst beigetragen hat, auch nur andeutungsweise in Frage.
Tut er auch nicht - diese Ergebnisse sind professionell erstellt und in sich folgerichtig. - Meine Aussage war eine andere.
Nee nee - Deine Aussage in Bezug auf Lindemann war, dass gerade das INFRAGE-STELLEN-KÖNNEN methodischer Ergebnisse zu den höheren Weihen der Redlichkeit gehört. Lindemann stellt sie aber nicht in Frage. Er bleibt also "redlich ungeweiht". :lol:

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#464 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von sven23 » Di 27. Sep 2016, 06:07

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: der methodische Korridor ist ein wissenschaftlicher und kein glaubensdogmatischer, insofern sind die Ergebnisse belastbar.
Kanonisch-methodisch und historisch-kritisch-methodisch können beide wissenschaftlich sein - solange Du nicht erkennst, dass die Wahl einer Perspektive nicht darüber entscheidet, ob etwas wissenschaftlich ist, sondern die Art der Bearbeitung dieser Perspektive, wird das nix..
NImm doch endlich zur Kenntnis, dass die kanonische Exegese nichts in der historischen Jesusforschung zu suchen hat. Ratzinger sieht das ein und fordert den Gaubensentscheid, weil er weiss, dass es keinen anderen Ausweg gibt. Gehe hin, und tue das gleiche. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Welcher Historiker würde eine historische Untersuchung schreiben, und dann sagen: aber privat glaube ich nicht daran. :roll:
Das sind mal wieder die bekannten und aberwitzigen Ausweichmanöver einiger Theologen.
Nein - das ist Ausdruck von Souveränität. - Sie können das Modellhafte einer historisch-kritischen Untersuchung nachvollziehen und selber abgleichen, ob der historisch-kritische Weg hier ausreichend ist.
In der historischen Jesusforschung ist die HKM alternativlos. Alles andere ist Wunschdenken und Fantasy.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#465 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von closs » Di 27. Sep 2016, 09:39

Münek hat geschrieben:Die "kanonische Exegese", sollte sie jemals Eingang in die universitäre Praxis finden
Da ist sie schon längst.

Münek hat geschrieben:Gerade weil sie ergebnisoffen forschen will, bezieht sie die rein spekulative Existenz eines in die Geschichte des Menschen eingreifenden Gottes nicht mit ein.
Und genau damit ist sie nicht ergebnisoffen, weil es diese historische Möglichkeit gibt.

"Ergebnisoffen" bezieht sich IMMER auf den Rahmen, den man vorgibt. - Wenn Zenger bspw. untersucht, wie Teile x des AT zu Teilen y des NT stehen, arbeitet er ergebnisoffen, weil er es vorher auch nicht weiss.

Münek hat geschrieben:Also HKM: Objektivität - Ergebnisoffenheit - Wissenschaft.
So etwas kann man sich vormachen, aber es funktioniert nicht.

Münek hat geschrieben:Setzen und glauben kann jeder was er will - es ist dann aber keine Wissenschaft mehr.
Wie Du siehst, funktioniert dieser Satz nicht.

Münek hat geschrieben: Deine Aussage in Bezug auf Lindemann war, dass gerade das INFRAGE-STELLEN-KÖNNEN methodischer Ergebnisse zu den höheren Weihen der Redlichkeit gehört.
Was ist ein Differenzieren-Können zwischen unterschiedlichen Perspektiven anderes als Infrage-Stellen-Können (Gegenposition wäre: "MEthodisch kommt es so raus, also ist es richtig")?

sven23 hat geschrieben:NImm doch endlich zur Kenntnis, dass die kanonische Exegese nichts in der historischen Jesusforschung zu suchen hat.
Darüber sind wir uns längst einig.

sven23 hat geschrieben:Ratzinger sieht das ein und fordert den Gaubensentscheid
Und die HKM fordert einen Glaubensentscheid, den viele seiner Anhänger gar nicht zu realisieren scheinen.

sven23 hat geschrieben:In der historischen Jesusforschung ist die HKM alternativlos.
Solange es um reine Sachaussagen geht, bin ich bei Dir - aber in diesem Punkt scheint es ja massiv zu hapern.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#466 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von Münek » Di 27. Sep 2016, 10:20

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die "kanonische Exegese", sollte sie jemals Eingang in die universitäre Praxis finden
Da ist sie schon längst.
Eine unbelegte Behauptung.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Gerade weil sie ergebnisoffen forschen will, bezieht sie die rein spekulative Existenz eines in die Geschichte des Menschen eingreifenden Gottes nicht mit ein.
Und genau damit ist sie nicht ergebnisoffen, weil es diese historische Möglichkeit gibt.
Soso - es gibt die (historische) Möglichkeit von Göttern...

Von Teufeln, Dämonen, Engeln, Himmel und Hölle, rosaroten unsichtbaren Einhörnern, Spaghetti-Monstern, Elfen, Gespenstern, Geistern, Heinzelmännchen etc. gilt dasdann natürlich auch. Und wehe, eine Wissenschaft bezieht die Möglichkeit der Existenz dieser Wesen nicht mit in ihre Forschung ein, dann kann sie sich ihre angebliche Ergebnisoffenheit aber schleunigst abschminken. Jawoll!

:lol: :lol: :lol:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Also HKM: Objektivität - Ergebnisoffenheit - Wissenschaft.
So etwas kann man sich vormachen, aber es funktioniert nicht.
Die Frage ist, WER sich hier was aus Glaubensgründen vormacht.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Setzen und glauben kann jeder was er will - es ist dann aber keine Wissenschaft mehr.
Wie Du siehst, funktioniert dieser Satz nicht.
Dass hier offensichtlich der Wunsch der Vater des Gedankens ist, ist mit Händen greifbar.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Deine Aussage in Bezug auf Lindemann war, dass gerade das INFRAGE-STELLEN-KÖNNEN methodischer Ergebnisse zu den höheren Weihen der Redlichkeit gehört.
Was ist ein Differenzieren-Können zwischen unterschiedlichen Perspektiven anderes als Infrage-Stellen-Können (Gegenposition wäre: "MEthodisch kommt es so raus, also ist es richtig")?
Nochmals: Lindemann stellt die Richtigkeit der Ergebnisse der HKM ausdrücklich NICHT in Frage. Du hast da was völlig falsch verstanden.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#467 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von closs » Di 27. Sep 2016, 10:28

Münek hat geschrieben:Eine unbelegte Behauptung.
"Erich Zenger (* 5. Juli 1939 in Dollnstein/Bayern; † 4. April 2010 in Münster[1][2]) war ein deutscher römisch-katholischer Theologe und Universitätsprofessor. Er gilt als einer der bedeutendsten alttestamentlichen Bibelwissenschaftler seiner Zeit" (wik).

Ansonsten: Dazu brauch es keinen Belegs - das kann man auch so wissen.

Münek hat geschrieben:Soso - es gibt die (historische) Möglichkeit von Göttern...
Wenn Jesus historisch ist UND Gott in Jesus ist, dann ist Gott eine historische Möglichkeit. - Was denn sonst?

Münek hat geschrieben:Nochmals: Lindemann stellt die Richtigkeit der Ergebnisse der HKM ausdrücklich NICHT in Frage.
Tut er auch nicht - natürlich sind (aus seiner und übrigens auch nach meiner Auffassung) die Ergebnisse der HKM im Sinne ihrer Perspektive richtig - es wurde NICHT schlampig gearbeitet. - Die Frage ist eine andere: Inwieweit sind diese methodisch korrekten Ergebnisse übereinstimmend mit der (historischen) Wirklichkeit Jesu?

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#468 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von Pluto » Di 27. Sep 2016, 12:10

closs hat geschrieben:Beide arbeiten INNERHALB des von ihnen selbst vorgegebenen Korridors ergebnisoffen - aber eben nicht außerhalb. - Die Kanonik kann nicht auslegen, als gäge es Gott NICHT - die HKM kann nicht auslegen, als gäbe es Gott.
... was zu beweisen wäre.
Natürlich MUSS die Kanonik setzen, dass es Gott gibt, sonst wäre sie ihrer Ideologie untreu.
Aber die HKM setzt gar nichts, außer das sie untersuchen kann — alles andere wäre unredlich.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#469 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von Pluto » Di 27. Sep 2016, 13:07

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:ich habe dich wiederholt aufgefordert geeignetere Alternativen aufzuzeigen
Kanonisch/hermeneutisch/systematisch - diese Antwort hast Du bekommen.
Pech nur, dass "hermeneutisch" und "systematisch" so schwammig definiert werden, dass man unter den Begriffen fast alles interpretieren kann, was man will.

closs hat geschrieben:sicherlich ist die kanonische Exegese nicht geeignet, dasselbe beeser zu tun als die HKM. - Die kanonische Exegese macht etwas anderes.
Was kann die kanonische Exegese überhaupt besser tun?

closs hat geschrieben:Allenfalls nach menschlichem Ermessen - aber hier nicht einmal das. - Fakten sind in Geisteswissenschaften oft Folge weltanschaulicher Bewertung.
Nein. Wenn man redlich ist, sind Fakten die Folge von Beobachtung. Genau diese Systematik der Beobachtung fehlt der Kanonik.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Deshalb sollte man von der Bezeichnung "Wanderprediger" oder "Gott" absehen.
Was nützt das, wenn man in der Folge die Bibel durchgängig so auslegt, als sei Jesus nur Wanderprediger.
Man sollte natürlich gar nichts SETZEN.
Wenn Wanderprediger als Schlussfolgerung herauskommt, dann ist das so. Die Methodik der HKM mag nicht optimal sein, aber sie ist in diesem Punkt nun mal ergebnisoffen, weil sie NICHTS voraussetzt.

Wo die Kanonik a priori irrt, ist dass sie voraussetzt Jesus sei der Sohn Gottes. Danach sucht sie nach Bestätigung dieser These, was aber nur durch massive Textverdrehung aufrecht zu erkennen ist.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Warum besteht man in kanonischen Kreisen dann ständig darauf, dass er Gott ist?
Weil nur so der innere/isolierte Inhalt eines Textes korreliert werden kann mit dem geistigen Umfeld, in dem er steht.
Es korreliert doch nicht mit der Bibel. Dass Jesus der Sohn Gottes ist wurde im 4. Jahrhundert beschlossen und zum Dogma erklärt.

closs hat geschrieben:- Gegenfrage: Warum untersucht die HKM die Bibel so, als Jesus Gott NICHT? - Antwort: Zwei unterschiedliche Perspektiven.
Ich wüsste nicht, dass sie das täte. Im Gegenteil, die HKM setzt gar nichts. Deshalb ist sie ja das Ziel von Kritik aus kanonischen Kreisen geworden.

closs hat geschrieben:Finden tut Lindemann auch außerhallb der HKM.
Was findet er, und wo?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Erwiesen ist ein starkes Wort. Wer sieht denn das als erwiesen an?
Ich würde dieses Wort auch nie selber benutzen - mir geht es darum, dass der historisch-kritische Ansatz methodisch mit dem Status Jesu so umgeht, als sei es erwiesen, dass er nur Mensch sei.
Du weichst aus.
WER SIEHT ES ALS ERWIESEN AN?

closs hat geschrieben:Was ist der Unterschied,
* ob man wirklich nachweist, dass Jesus nur Mensch war
* oder methodisch ausschließt, dass er mehr als nur Mensch gewesen sein kann
So lange man nichts voraussetzt, sondern aus dem Text zu gewissen Schlussfolgerungen kommt, ist beides Okay.
Aber... man darf nicht ausschließen, dass Jesus nur ein Mensch war? Das ist nicht biblisch sondern ein kirchliches Dogma (s.o.).
Die Redlichkeit fordert von uns, weder das eine noch das andere vorauszusetzen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#470 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von closs » Di 27. Sep 2016, 15:08

Pluto hat geschrieben:Aber die HKM setzt gar nichts, außer das sie untersuchen kann — alles andere wäre unredlich.
Wenn eine Methodik so angelegt ist, dass sie die eine historische Möglichkeit untersuchen und kann und die andere nicht, kommt dies einer Setzung gleich, auch wenn diese nicht expressis verbis formuliert wird.

WENN schon "unredlich": Es wäre "unredlich", wenn man dies als intellektuell aufgeklärter Mensch negieren würde.

Pluto hat geschrieben:Pech nur, dass "hermeneutisch" und "systematisch" so schwammig definiert werden, dass man unter den Begriffen fast alles interpretieren kann, was man will.
Das macht die Sache in der Tat nicht einfacher - aber das ändert nichts daran, dass ein Friedrich Ast mit seiner einen Hermeneutik genauso wissenschaftlich umgehen kann wie ein Hans-Georg Gadamer mit der seinigen. - Bedenke: Es geht bei MEthodik nicht um das Was, sondern um die Art des Umgangs mit dem Was.

Pluto hat geschrieben:Was kann die kanonische Exegese überhaupt besser tun?
Sie kann Ergebnisse einer unmittelbaren Textuntersuchung in einen Zusammenhang außerhalb dieser Punktualität einbetten - wobei dieser Zusammenhang eben NICHT ein historisch-kritischer Zusammenhang ist (dann kann es die HKM auch), sondern ein text-inhaltlicher. - "Text-inhaltlich" gemeint im Sinne von "Diese Texte wurden doch nicht aus historischem Antrieb, sondern aus geistigem Antrieb verfasst.

Pluto hat geschrieben:Nein. Wenn man redlich ist, sind Fakten die Folge von Beobachtung.
Aber doch nicht naturalistischer Beobachtung, sondern - bei geistigen Texten - aus geistiger Beobachtung. - Unter geistes-wissenschaftlichen Gesichtspunkten wäre es im Gegenteil "unredlich", wenn man geistige Texte auf naturalistische Sichtweise verengen würden.

Pluto hat geschrieben:Man sollte natürlich gar nichts SETZEN.
MAN TUT ES ABER.

Pluto hat geschrieben:Wenn Wanderprediger als Schlussfolgerung herauskommt, dann ist das so.
Ja - aus säkular-historisch-kritischer Sicht sogar zu Recht - weil gar nichts anderes rauskommen KANN.

Pluto hat geschrieben:Die Methodik der HKM mag nicht optimal sein, aber sie ist in diesem Punkt nun mal ergebnisoffen, weil sie NICHTS voraussetzt.
Wie oft auch immer Du diesen Satz wiederholst: Es ist ein fataler Irrtum, der logisch jederzeit als solcher nachweisbar ist - aber es kommt bei materialistischer Grundauslegung nicht an.

Pluto hat geschrieben:Es korreliert doch nicht mit der Bibel. Dass Jesus der Sohn Gottes ist wurde im 4. Jahrhundert beschlossen und zum Dogma erklärt.
Hier würde Dir die kirchliche Theologie wissenschaftlich heftigst widersprechen - frage Theologen, die Dir mehr Quellen dazu geben können als ich.

Pluto hat geschrieben:Im Gegenteil, die HKM setzt gar nichts. Deshalb ist sie ja das Ziel von Kritik aus kanonischen Kreisen geworden.
Nein - die HKM (in säkularer Deutungs-Ausrichtung) ist deshalb Ziel von Kritik, weil sie nicht erkennt, dass sie nur unter der Setzung mit ihren Schlussfolgerungen rechhaben kann, dass Jesus nichts als ein Wanderprediger war - und so tut, als sei dies keine Setzung, sondern ein universal gültiges Ergebnis DER Wissenschaft schlechthin.

Der HKM (in säkularer Deutungs-Ausrichtung) wird vorgeworfen, dass ihre methodische Ausrichtung zu einer weltanschaulichen Ausrichtung wird, wenn sie die Konsequenzen ihrer methodischen Ausrichtung nicht erkennt - UND aus dieser Selbst-Immunisierung eine eigene Überlegenheit rekrutiert, die im Grunde eine Unterlegenheit ist, weil sie nicht erkennt, was sie tut. - "Redlichkeit" wird damit zu einem Kampfbegriff, der sich auf die eigene SChwäche bezieht.

Um es positiv zu sagen:
Natürlich ist die HKM redlich - aber eben nur in Interpretations-Beschränkungen im Rahmen der selbst methodisch vorgegeben Möglichkeiten. - Sie wird dann unredlich, wenn sie ihre methodischen Vorgaben als Redlichkeits-Größe monopolisiert.

Pluto hat geschrieben:Was findet er, und wo?
Wie es bei ihm konkret ist, weiss ich nicht. - Aber ich denke schon, dass er als Theologe Überblick über die verschiedenen theologischen Disziplinen hat - und vor allem: Er hat doch selber ein Gehirn, mit dem er denken kann.

Pluto hat geschrieben:WER SIEHT ES ALS ERWIESEN AN?
Die HKM behandelt es vorgabe-mäßig als Fakt, dass Jesus nur Mensch ist - weil sie es setzungsbedingt nicht anders kann. - Natürlich weist sie es nicht aktiv nach - wie auch? Es ist doch bereits gefrühstückt, bevor man anfängt.

Pluto hat geschrieben:Die Redlichkeit fordert von uns, weder das eine noch das andere vorauszusetzen.
Zur Redlichkeit gehört auch, sich von Selbst-Immunisierungen zu befreien.

Gesperrt