Alles Teufelszeug? IV

[Pluto]

Die HKM wurde ins Leben gerufen um die Bibel zu untersuchen.

Dann ist also die Einleitung im Wikipedia-Artikel über die Historisch-kritische Methode falsch, wenn dort steht:

Die Historisch-kritische Methode ist ein im 18. und 19. Jahrhundert entwickelter Methodenapparat zur Untersuchung von historischen Texten. Bekannt ist sie vor allem aus der biblischen Exegese.

Mit anderen Worten, die HKM untersucht vornehmlich biblische Texte. Das deckt sich mit meiner Aussage. Dass die HKM ursprünglich auch andere Texte untersuchen sollte, war mir nicht bekannt. So weit ich weiß, beschränkt sich die HKM heute auf biblische Texte.

Zitat von endar:
Die Geschichtswissenschaft und sicherlich auch die Archäologie stellen sich die Frage nach der Existenz Gottes nicht.
Die Geschichtswissenschaft ist demzufolge offenbar weder theistisch, noch atheistisch

Gäbe es konkrete Hinweise auf die Existenz Gottes, würde (müsste) die Wissenschaft das auch untersuchen. Gibt es keine solchen Hinweise, finde ich die von dir zitierte Sätze voll Okay.

Man stellt immer nur notwendige Fragen. Und da die Geschichtswissenschaft Religion als einen sozial-gesellschaftlichen Prozess begreift und deren Zustandekommen und Auswirkungen untersucht, ist es nicht notwendig, den Wahrheitsgehalt der jeweiligen Religion zu untersuchen. Es ist natürlich freilich auch nicht möglich.

Das verstehe ich nicht. Warum sollte es nicht möglich sein, den Wahrheitsgehalt einer Religion zu untersuchen?

Griechische Mythologie ist was für Hermeneutiker und Historiker.

Bist Du immer noch dieser Meinung?

Ja. Warum sollte ich meine Meinung dazu ändern?

[closs]

endar

Ein schlauer Kopf.

[Münek]

Allein entscheidend ist, was sich Jesus vorgestellt hat und nicht, was Du Dir vorstellst.

Guter Ansatz, der natürlich auch für die HKM gilt.

Die Profis aus dem bibelwissenschaftlichen Lager wissen es auf jeden Fall viel besser als der gläubige Kurt. Oder hast Du als als Laie denen was voraus?

Und was bedeutet konkret "Gottesreich im spirituellen Sinn"?

Dass das Reich Gottes mit der Erlösung eingetreten ist.

Vielleicht solltest Du trotz Deiner Leseabneigung dennoch mal einen Blick in die Evangelien werfen: Von irgendeiner "Erlösung" war in Jesu Verkündigung NIE die Rede. Wovon sollte Gott die Menschen erlösen?

[Münek]

Die Aussage ist dann:
"Methodisch sind die Ergebnisse der HKM folgerichtig - in Bezug auf die Wirklichkeit verfehlen manche Ergebnisse das Ziel". Oder: "Als HKM-ler würde ich genauso denken - da ich aber vom Fall ausgehe, dass es Gott gibt, kommt was anderes raus". - Etc.

Sagen wir es anders: Er weiß, dass sich Jesus geirrt hat. Trotz dieses Irrtums hält er an seinem Glauben fest.

Das ist für mich zwar nicht verständlich. Trotzdem respektiere ich eine solche ehrliche Einstellung und enthalte mich jeglicher Kritik.

[sven23]

Das schreibt er vor allem als Wissenschaftler, nicht als Glaubensogmatiker

Logisch - innerhalb der HKM schreibt man historisch-kritisch.

Und vor allem nicht glaubensogmatisch. Das wäre nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch peinlich.

Ist es aber, wie ich schon mehrfach belegt habe.

Um so lobenswerter ist es, dass er trotzdem darüber spricht, was HKM eigentlich kann - habe ich das aus Deinem damaligen Zitat wirklich falsch verstanden?

Jede Methode hat ihre Grenzen. Die Begrenzungen in der historischen Jesusforschung entstehen aber hauptsächlich durch die dünne und unsichere Quellenlage selbst.

Wenn er der Sohn Gottes ist, hat er sich ziemlich ungeschickt angestellt.

Das ist erstmal wurscht - hier steht im Vordergrund, dass er es sein könnte und damit als solcher eine historische Größe wäre - die die HKM nicht thematisieren kann, weil sie methodisch gebunden ist.

Da Jesus ja auch Mensch und als solcher historisch war, kann sich die historische Jesusforschung selbstverständlich auch mit ihm befassen, unabhängig davon, was die Rezeption sonst noch aus ihm gemacht hat. Ist das so schwer zu begeifen?

Was hast du noch mal studiert?

Zumindest genug, um logische Abläufe zu erkennen.

Und du hälst es für logisch, dass man Zeuss als wahren Gott setzen muss, bevor man griechische Mythologie untersucht?
Muß man auch setzen, dass Mephisto der leibliche Teufel ist, wenn man Goethes Faust untersucht?

Es ist Der Ansatz überhaupt.

Das ist eine ideologische Aussage.

Nein, eine logische Aussage, wenn man historische Forschung betreiben will. Kanoniker wollen das ja gar nicht.

Mit Fiktion und Fantasy kommt man da nicht weit.

Darüber wiederum sind wir uns einig.

Da die Evangelien sehr viel Fiktion und Fantasy enthalten, ist der kanonische Zugang, der eben diese Fiktion und Fantasy als historisch verehrt, ein reiner Zirkelschluss.
Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

[closs]

Von irgendeiner "Erlösung" war in Jesu Verkündigung NIE die Rede. Wovon sollte Gott die Menschen erlösen?

Meinst Du wirklich, dass das Christentum im Suff erfunden wurde?

Sagen wir es anders: Er weiß, dass sich Jesus geirrt hat.

Nein - er "weiss" aus seiner Perspektive, dass er sich NICHT geirrt hat. - "Wissen" ist eine Perspektiven-Größe.

Und vor allem nicht glaubensogmatisch. Das wäre nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch peinlich.

ERkunde Dich nochmal bei Anton, was "Wissen" und "Wissenschaft" ist - vielleicht nimmst Du es ihm eher ab.

Da Jesus ja auch Mensch und als solcher historisch war, kann sich die historische Jesusforschung selbstverständlich auch mit ihm befassen

Mit ihm als "normalen" Menschen - aber doch nicht für den Fall, dass er "Gottes Sohn"/Gott war.

Und du hälst es für logisch, dass man Zeuss als wahren Gott setzen muss, bevor man griechische Mythologie untersucht?

Nein - warum dies NICHT so ist, habe ich irgendwo ziemlich deutlich dargestellt.

Nein, eine logische Aussage, wenn man historische Forschung betreiben will.

DAS schon - aber es ist NICHT logisch, wenn man historisch-kritische Historizität als den EINEN Ansatz versteht, die Bibel als geistige Größe zu verstehen.

Da die Evangelien sehr viel Fiktion und Fantasy enthalten

Man kann nur redlich über dieses Thema sprechen, wenn man menschliche Erfindung und menschliches Finden unterscheidet. - Wenn ein Verfasser Bilder für eine Realität kreiert, wird diese Realität dadurch nicht zur "Fciton und Fantasy".

[sven23]

Und vor allem nicht glaubensogmatisch. Das wäre nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch peinlich.

ERkunde Dich nochmal bei Anton, was "Wissen" und "Wissenschaft" ist - vielleicht nimmst Du es ihm eher ab.

Auch Anton wird keine Wissenschaft kennen, die auf Glaubensdogmen angewiesen ist. Bitte nicht verwechseln mit Annahmen, Prämissen, Axiomen.

Da Jesus ja auch Mensch und als solcher historisch war, kann sich die historische Jesusforschung selbstverständlich auch mit ihm befassen

Mit ihm als "normalen" Menschen - aber doch nicht für den Fall, dass er "Gottes Sohn"/Gott war.

Das reicht ja auch zunächst mal. Wenn es aber da schon hapert, ist die Gottessohnschaft höchst fragwürdig.

Und du hälst es für logisch, dass man Zeuss als wahren Gott setzen muss, bevor man griechische Mythologie untersucht?

Nein - warum dies NICHT so ist, habe ich irgendwo ziemlich deutlich dargestellt.

Warum nicht? Es ist nicht in Ordnung, dass du die griechischen Götter so abwertest.
Die Römer bezeichneten übrigens die Christen bis in 3.Jahrhundet hinein als Atheisten, weil sie deren Götter ablehnten.

Da die Evangelien sehr viel Fiktion und Fantasy enthalten

Man kann nur redlich über dieses Thema sprechen, wenn man menschliche Erfindung und menschliches Finden unterscheidet. - Wenn ein Verfasser Bilder für eine Realität kreiert, wird diese Realität dadurch nicht zur "Fciton und Fantasy".

Das Spaghettimonster bleibt Fiction und Fantasy, egal ob der Verfasser es ge- oder erfunden hat.

[Pluto]

Meinst Du wirklich, dass das Christentum im Suff erfunden wurde?

Was denn sonst?

"Wissen" ist eine Perspektiven-Größe.

Nein.

Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen

Wenn ein Verfasser Bilder für eine Realität kreiert, wird diese Realität dadurch nicht zur "Fciton und Fantasy".

Das hängt vom Subjekt ab.
Dieses Bild ist z.B. reine Fiktion:

[Quelle: http://republika.pl]

[closs]

Auch Anton wird keine Wissenschaft kennen, die auf Glaubensdogmen angewiesen ist. Bitte nicht verwechseln mit Annahmen, Prämissen, Axiomen.

Moment - was ist der Unterschied zwischen "Ich setze Gott für die folgende Auslegung" und "Ich setze eine spezielle Methodik für die folgende Auslegung"?

Das reicht ja auch zunächst mal.

Nicht, wenn man die Bibel auslegen will.

Warum nicht?

Habe ich ausführlich erklärt.

Das Spaghettimonster bleibt Fiction und Fantasy, egal ob der Verfasser es ge- oder erfunden hat.

Falsch. - Würde was auch immer ge-funden werden, wäre es eine Realität, die es bereits vor dem Finden gab - bei Er-findung dagegen wäre es ein Produkt des Menschen.

Nein.

Was denn sonst?

Wikipedia hat geschrieben:
Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen

Richtig - aber WAS als Faktum, Theorie oder Regeln verstanden wird, hängt von der Perspektive/Weltanschauung ab - vergiss nicht: Wir sind hier nicht in der Naturwissenschaft. - Denn Dein Zitat geht weiter mit:

Es " können daher als Wissen deklarierte Sachverhalts­beschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein".

Dieses Bild ist z.B. reine Fiktion

Stimmt - es ist eine menschengemachte, also erfundene Verbildlichung von etwas, das real ist oder nicht.

[sven23]

Auch Anton wird keine Wissenschaft kennen, die auf Glaubensdogmen angewiesen ist. Bitte nicht verwechseln mit Annahmen, Prämissen, Axiomen.

Moment - was ist der Unterschied zwischen "Ich setze Gott für die folgende Auslegung" und "Ich setze eine spezielle Methodik für die folgende Auslegung"?

Weil eine Methodik nur ein Werkzeug ist, während mit der Setzung Gott die gottgewollten Texte begründet werden, die ihrerseits wieder Gott bestätigen. Klassische Zirkelreferenz.

Das Spaghettimonster bleibt Fiction und Fantasy, egal ob der Verfasser es ge- oder erfunden hat.

Falsch. - Würde was auch immer ge-funden werden, wäre es eine Realität, die es bereits vor dem Finden gab - bei Er-findung dagegen wäre es ein Produkt des Menschen.

Dann such mal schön das Spaghettimonster, viel Glück dabei.

Dieses Bild ist z.B. reine Fiktion

Stimmt - es ist eine menschengemachte, also erfundene Verbildlichung von etwas, das real ist oder nicht.

Vor allem ist es eine verkitschte, europäisierte Darstellung eines jüdischen Phänotyps. Auch darin wird klar, dass Jesus nur eine Projektionsfläche für alles mögliche ist. Mit dem historischen Jesus hat das alles nicht mehr viel zu tun.