Allein entscheidend ist, was sich Jesus vorgestellt hat und nicht, was Du Dir vorstellst.closs hat geschrieben:Im apokalyptisch-"äußeren" Sinne nein - im spirituellen Sinne ja.Münek hat geschrieben:Hat Gott seine von Jesus und seinem Vorgänger landauf landab als nah angekündigte Königsherrschaft über die Erde/auf Erden angetreten? Ja oder nein?
Dann solltest du ihn richtig zitieren oder gar nicht. Er sagt nirgendwo, dass er "methodisch" bedingt etwas anderes glaubt als Privatmann. Das ist typisch closssche Eisegese.closs hat geschrieben: Mit Theißen habe ich keine Probleme - er referiert im Rahmen seines Systems (und SAGT das sogar) -
Was dabei rauskommt, sieht man an Ratzinger. Heilig, heilig, heilig, aus dem AT als Begründung für die Trinität. Was hat das noch mit Wissenschaft zu tun?closs hat geschrieben:Zusammenhänge der Bibel unter der Setzung systematisch darzustellen, wenn es Gott gibt -sven23 hat geschrieben:Was wäre dann das Forschungsziel der Kanoniker?
Aber was hilfts. Auf diesem Niveau argumentiert die kanonische Exegese.Diese Frage muss sie auch gar nicht stellen. Das ist immer wieder der gleiche Unsinn, den du wiederholst.closs hat geschrieben:Weil die HKM aufgrund ihrer kritisch-rationalen Setzung überhaupt nicht die Frage stellen kann, ob Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist - die HKM MUSS die Bibel so untersuchen, als gäbe es Gott nicht als Realität.sven23 hat geschrieben:Warum nicht?
Guter Ansatz, der natürlich auch für die HKM gilt.Münek hat geschrieben:Allein entscheidend ist, was sich Jesus vorgestellt hat und nicht, was Du Dir vorstellst.
Dass das Reich Gottes mit der Erlösung eingetreten ist. - WARUM das so ist, ist ein extrem dickes Brett, das man von der Genesis her bohren muss.Münek hat geschrieben:Und was bedeutet konkret "Gottesreich im spirituellen Sinn"?
Von ihm kenne ich das nicht - er gibt zu erkennen, dass er weiß, was HKM sagen kann und was nicht. - Ich dachte an anderen Theologen, die hier zitiert wurden bzw. die ich persönlich kenne.sven23 hat geschrieben: Er sagt nirgendwo, dass er "methodisch" bedingt etwas anderes glaubt als Privatmann.
Mit "Unsinn" kann man das nicht abfertigen, wenn bei nächster Gelegenheit wieder gezeigt wird, dass es nicht verstanden wurde.sven23 hat geschrieben:Diese Frage muss sie auch gar nicht stellen. Das ist immer wieder der gleiche Unsinn, den du wiederholst.
Natürlich weiss Theißen, was die historisch-kritische Methode kann. Deshalb schreibt er ja:closs hat geschrieben:Von ihm kenne ich das nicht - er gibt zu erkennen, dass er weiß, was HKM sagen kann und was nicht.sven23 hat geschrieben: Er sagt nirgendwo, dass er "methodisch" bedingt etwas anderes glaubt als Privatmann.
Das ist dummes Gerede. Bezogen auf die "Wirklichkeit", also die historische Wahrheit, hat nur die historisch-kritische Methode eine Chance, sich dieser zu nähern. Legenden, Mythen und erfundene Geschichten, auch Fälschungen, sind dazu nicht geeignet.closs hat geschrieben: Die Aussage ist dann:
"Methodisch sind die Ergebnisse der HKM folgerichtig - in Bezug auf die Wirklichkeit verfehlen manche Ergebnisse das Ziel".
Müssen also Fachleute für griechische Mythologe "setzen", dass Zeus der wahre oberste Gott im Olymp ist?. Wie oft denn noch?closs hat geschrieben: Richtig ist, dass sich die HKM diese Frage nicht stellen muss - sogar nicht DARF, weil die HKM eine kritisch-rationale Disziplin ist. - Das heisst aber AUCH und zwingend, dass sie den historisch möglichen Fall, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist nicht interpretieren kann. - Die HKM ist lediglich ergebnisoffen innerhalb ihres methodischen Rahmens. Wie oft denn noch?
Das schreibt er INNERHALB des HKM-Terrains.sven23 hat geschrieben:Natürlich weiss Theißen, was die historisch-kritische Methode kann. Deshalb schreibt er ja: ...
Natürlich kann das sein - muss aber nicht.sven23 hat geschrieben:Und selbstverständlich ist das auch seine Meinung als Privatmann, wie man aus Aufsätzen und Reden lesen kann.
Leicht widerlegt:sven23 hat geschrieben:Bezogen auf die "Wirklichkeit", also die historische Wahrheit, hat nur die historisch-kritische Methode eine Chance, sich dieser zu nähern.
Mit methodischen Tricks kann man "das, was der Fall ist" nicht beeindrucken.sven23 hat geschrieben:Müssen also Fachleute für griechische Mythologe "setzen", dass Zeus der wahre oberste Gott im Olymp ist?. Wie oft denn noch?
Alles, was Du da schreibst, ist unter säkular religions-/kultur-wissenschaftlichen Aspekten möglich. - Aber es ist nur EIN Ansatz, um dem näherzukommen, was vor 2000 Jahren "wirklich der Fall war" und somit auch historisch stattfand.sven23 hat geschrieben:Vermutlich hat Johannes der Täufer sogar Jesus auf den Naherwartungsgeschmack gebracht.
Das schreibt er vor allem als Wissenschaftler, nicht als Glaubensogmatiker, der auf Glaubensentscheide angewiesen ist.closs hat geschrieben:Das schreibt er INNERHALB des HKM-Terrains.sven23 hat geschrieben:Natürlich weiss Theißen, was die historisch-kritische Methode kann. Deshalb schreibt er ja: ...
Ist es aber, wie ich schon mehrfach belegt habe.closs hat geschrieben:Natürlich kann das sein - muss aber nicht.sven23 hat geschrieben:Und selbstverständlich ist das auch seine Meinung als Privatmann, wie man aus Aufsätzen und Reden lesen kann.
Wenn er der Sohn Gottes ist, hat er sich ziemlich ungeschickt angestellt. Er ließ andere unklare Evangelien schreiben, die Anlass zu Auseinandersetzungen und Verfolgungen gaben. Er wäre damit zum Unheilsbringer geworden. Die Heilsgeschichte wäre zu einer Unheilsgeschichte mutiert.closs hat geschrieben:Leicht widerlegt:sven23 hat geschrieben:Bezogen auf die "Wirklichkeit", also die historische Wahrheit, hat nur die historisch-kritische Methode eine Chance, sich dieser zu nähern.
Wenn Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist, ist Dein Satz falsch.
Was hast du noch mal studiert?closs hat geschrieben: Wollten die Fachleute die Figur Zeus historisch-kritisch untersuchen, müssten sie auch die Möglichkeit annehmen, dass Zeus der wahre oberste Gott im Olymp ist. -
Es ist Der Ansatz überhaupt. Mit Fiktion und Fantasy kommt man da nicht weit.closs hat geschrieben:Alles, was Du da schreibst, ist unter säkular religions-/kultur-wissenschaftlichen Aspekten möglich. - Aber es ist nur EIN Ansatz, um dem näherzukommen, was vor 2000 Jahren "wirklich der Fall war" und somit auch historisch stattfand.sven23 hat geschrieben:Vermutlich hat Johannes der Täufer sogar Jesus auf den Naherwartungsgeschmack gebracht.
Logisch - innerhalb der HKM schreibt man historisch-kritisch.sven23 hat geschrieben:Das schreibt er vor allem als Wissenschaftler, nicht als Glaubensogmatiker
Um so lobenswerter ist es, dass er trotzdem darüber spricht, was HKM eigentlich kann - habe ich das aus Deinem damaligen Zitat wirklich falsch verstanden?sven23 hat geschrieben:Ist es aber, wie ich schon mehrfach belegt habe.
Das ist erstmal wurscht - hier steht im Vordergrund, dass er es sein könnte und damit als solcher eine historische Größe wäre - die die HKM nicht thematisieren kann, weil sie methodisch gebunden ist.sven23 hat geschrieben:Wenn er der Sohn Gottes ist, hat er sich ziemlich ungeschickt angestellt.
Zumindest genug, um logische Abläufe zu erkennen.sven23 hat geschrieben:Was hast du noch mal studiert?
Das ist eine ideologische Aussage.sven23 hat geschrieben:Es ist Der Ansatz überhaupt.
Darüber wiederum sind wir uns einig.sven23 hat geschrieben:Mit Fiktion und Fantasy kommt man da nicht weit.
Es gibt auch ohne Bibel die Möglichkeit, Dinge ungeschickt oder falsch auszulegen. Das liegt am Menschen.sven23 hat geschrieben: Wenn er der Sohn Gottes ist, hat er sich ziemlich ungeschickt angestellt. Er ließ andere unklare Evangelien schreiben, die Anlass zu Auseinandersetzungen und Verfolgungen gaben. Er wäre damit zum Unheilsbringer geworden.
Dann ist also die Einleitung im Wikipedia-Artikel über die Historisch-kritische Methode falsch, wenn dort steht:Pluto hat geschrieben:Die HKM wurde ins Leben gerufen um die Bibel zu untersuchen.closs hat geschrieben:Was Texte und Quellen angeht, tut sie es - das ist auch ihr Feld.Pluto hat geschrieben:Seit wann untersucht die HKM die griechische Mythologie?
Hierzu zitiere ich Dir ein paar kurze Beiträge eines Historikers, der im SciFi-Forum im "Gläubig-Thread" einige meiner Meinung nach interessante Bemerkungen machte:Die Historisch-kritische Methode ist ein im 18. und 19. Jahrhundert entwickelter Methodenapparat zur Untersuchung von historischen Texten. Bekannt ist sie vor allem aus der biblischen Exegese.
Die Geschichtswissenschaft ist demzufolge offenbar weder theistisch, noch atheistisch, denn:Zitat von endar:
Die Geschichtswissenschaft und sicherlich auch die Archäologie stellen sich die Frage nach der Existenz Gottes nicht.
Zitat von endar:
Da muss man präzise sein: Eine Frage, die man sich nicht stellt, kann man auch nicht verneinen.
Man stellt immer nur notwendige Fragen. Und da die Geschichtswissenschaft Religion als einen sozial-gesellschaftlichen Prozess begreift und deren Zustandekommen und Auswirkungen untersucht, ist es nicht notwendig, den Wahrheitsgehalt der jeweiligen Religion zu untersuchen. Es ist natürlich freilich auch nicht möglich.
Zitat von endar:
Ja. Der "Wahrheitsgehalt", den du hier meist, ist der der Faktizität. Fragen, ob z.B. diese oder jene Stadt abgebrannt ist oder ob es das Exil der Israeliten gegeben hat, können untersucht werden. Für den Historiker ist die Bibel eine Quelle wie jede andere auch, für die man dieselben Methoden anwendet, wie für andere Quellen auch. Genauso wie z.B. bei einer Stadtchronik oder etwas in der Art. Dabei kommt dann auch soetwas heraus wie: Das stimmt oder das stimmt nicht oder das stimmt nur halb etc. pp.
Ich sprach aber vom metaphysischen "Wahrheitsgehalt" religiöser Texte, auf den Spocky anspielte. Das ist auch nicht Aufgabe der Historiker und das hat auch keinen großen Erkenntnisgewinn. Denn es geht ja um Handlungen und Motive, d.h. es interessieren z.B. die Fragen: Wofür haben die Jünger/frühen Christen Jesus zu welchem Zeitpunkt gehalten? Wann wurde der Isis-Glaube auf Maria übertragen? Ob es Isis gibt oder gab, spielt da keine Rolle.
Ob David ein großer König oder kleiner war, ist dann so ein Mittelding. Da mag man zu dem Ergebnis kommen, dass sein Reich überschaubar war, aber die subjektive Wahrnehmung seiner Untertanen, er sei ein großer König, die nimmt man natürlich zur Kenntnis.
Ich habe aber keine besonderen Berührungsängste mit Werken katholischer oder protestantischer Historiker bzw. mit Werken aus derartigen Hochschulen. Kritisch muss man immer sein. Ich kann ich zudem gut vorstellen, dass man als gläubiger Bibelwissenschaftler zum Atheisten werden kann, denn es bleibt von den Wundern etc. letztendlich nur wenig übrig.
Zitat von endar:
Die Geschichte und die Archäologie sind empirische Wissenschaften. Natürlich kann man versuchen, zu überprüfen, ob die Israeliten an diesem oder jenem Ort gewesen sind, zu dem sie Jahwe geschickt haben solle. Das impliziert aber gar nichts hinsichtlich der Existenz Gottes.
Dass sich in historischen Quellen die unterschiedlichsten Aspekte mischen, ist nicht nur bei der Bibel so. Dafür gibt es dann eben halt die verschiedenen Techniken zur Quelleninterpretation.
Bist Du immer noch dieser Meinung?Pluto hat geschrieben:Griechische Mythologie ist was für Hermeneutiker und Historiker.
