Alles Teufelszeug? IV

[closs]

Also die kirchliche RKK-Theologie schreibt Jesus auf jedem Fall eine Naherwartung zu. Wenn auch eine ganz bestimmte Ausprägung einer Naherwartung, die nicht ganz identisch mit den Naherwartungsausprägungen von Sven und Münek ist.

Das ist die entscheidende Einschränkung. - Natürlich hat Jesus mit "Das Reich Gottes ist nah" etwas gemeint - und das, was er meint, ist ja eingetroffen (bzw.: es ist wissenschaftlich nicht untersuchbar, ob es eingetroffen ist).

Die Naherwartung, so wie sie sich Sven, Münek und auch Pluto vorstellen, haben sich aber sehr wohl auch Gläubige in der Frühzeit des Christentums, nämlich spätestens unmittelbar nach dem Tode Jesu, so vorgestellt.

So ist es - auch das wird in der kirchlichen Theologie so gelehrt. - Begründet wird es damit, dass die Menschen damals noch nicht den Paradigmenwechsel des NT kapiert haben, weil sie alttestamentarisch gedacht haben - geklickt hat es erst mit der Zeit.

Zu diesen Gläubigen zählt -- sowohl nach kirchlicher als auch wissenschaftlicher Auffassung -- letztlich auch Paulus.

Zumindest zeitweise - das ist auch mein Kenntnisstand.

Das Ergebnis der Auseinandersetzung damit ist heute Teil des Lehrkanons der RKK.

Ja - und gehört unter den Dachbegriff "Heilsgeschichte".

Ganz nebenbei:
Eigentlich ist das, was der kirchliche Lehrkanon meint, in Bezug auf Jesus nicht "Nah-ERWARTUNG", sondern "Nah-WISSEN" - "Erwartung" klingt so nach "Ich denke schon, dass es kommt, weiss es aber nicht".

[Ska'ara]

Provinz ist da, wo man den Pfarrer, Apotheker und Lehrer automatisch zu den Intellektuellen zählt.

Du meinst, sie haben in ihrem Nest studiert? Wer weiß, woher andere Intellektuelle kommen: Theologen und Päpste oder auch Wissenschaftler und Politiker?! Ich empfinde solche Abwertungen als primitiv --- sie sind ohne Aussage und Beweis.

Ich erwarte von Gläubigen keine Beweise, sondern nur Begründungen oder evtl. Belege. Entweder glaubt man daraufhin oder nicht. Den Glauben kann man nicht vermitteln (denn dann wäre ich schon ein Fan), nur das nötige Wissen, um zu entscheiden. Wer mehr erwartet, hat vergessen, selber zu denken und braucht Gott dann eh nicht, weil heutiges Wissen als das unumstößliche Nonplusultra gilt und niemals hinterfragt wird ... vom Laien.

[Pluto]

Das gilt für alle Texte der Bibel.

Für alle SACH-Aspekte aller Texte - ja. - Aber eben nicht für Bewertungs-Aspekte.

Worin besteht der praktische Unterschied? Sachaspekte führen automatisch zu Schlussfolgerungen und somit zu Bewertungen.

das Problem besteht in den SChlussfolgerungen/Bewertungen, die daraus resultieren.

Woher willst du wissen, dass deine Schlussfolgerungen die Richtigen sind?

Die HKM hat doch gar nicht die Voraussetzungen, solche Sätze darüber hinaus zu bewerten.

Warum nicht?

Im Grunde geht es um einen Kampf der Setzungen: Interpretiert man die Bibel unter "Jesus ist nur Mensch" oder "Jesus ist göttlich". - Beides sind Setzungen...

Stimmt. Das sind Beides Setzungen.
Der einzige Grund etwas zu setzen, ist meiner Meinung nach damit das gewünschte Ergebnis heraus kommt. Wollen wir dieses subjektive Ergebnis, oder wollen wir Objektivität?
Wenn ergebnisoffen gearbeitet werden soll, muss man die Bibel völlig frei von Setzungen auswerten.

[sven23]

Provinz ist da, wo man den Pfarrer, Apotheker und Lehrer automatisch zu den Intellektuellen zählt.

Du meinst, sie haben in ihrem Nest studiert? Wer weiß, woher andere Intellektuelle kommen: Theologen und Päpste oder auch Wissenschaftler und Politiker?! Ich empfinde solche Abwertungen als primitiv --- sie sind ohne Aussage und Beweis.

Abwertung für die Provinz? Keinesfalls. Das Regionale erlebt doch gerade eine große Aufwertung.

Ich erwarte von Gläubigen keine Beweise, sondern nur Begründungen oder evtl. Belege. Entweder glaubt man daraufhin oder nicht. Den Glauben kann man nicht vermitteln (denn dann wäre ich schon ein Fan), nur das nötige Wissen, um zu entscheiden.

Genau dieses Wissen wird hier ja auch zu vermitteln versucht, indem die Ergebnisse der theologischen Forschung vorgestellt werden. Ein gewisser Conzelmann hat ja mal berechtigterweise gesagt:

»Die Kirche lebt praktisch davon, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.«

[sven23]

Das gilt für alle Texte der Bibel.

Für alle SACH-Aspekte aller Texte - ja. - Aber eben nicht für Bewertungs-Aspekte.

Sachaspekte führen zwangläufig zu Bewertungen und Schlussfolgerungen. Das ist völlig normal.

Wenn die Forschung etwas als unhistorisch entlarvt hat, dann ist es eben so, ob das einem closs oder Ratzinger gefällt oder nicht, ist dabei irrelevant.

Das ist nicht das Problem - das Problem besteht in den SChlussfolgerungen/Bewertungen, die daraus resultieren.

Es hat keiner etwas gegen den Satz:
"Nach heutigem Stand der HKM
* ist die Bergpredigt nicht von Jesus.
* ist Jesus nicht in Bethlehem geboren".

Mit "keiner" kannst du jedenfalls nicht Ratzinger oder Berger meinen. Sie wollen davon nichts wissen. Ratzinger will alles als historisch verstanden wissen. Siehe dazu den Beitrag von Theobald.

Ja, mit Provinzpfarrern.

ALLE Theologen, die nicht agnostisch sind, sind Provinz-Pfarrer, gell? - Du verkennst total, dass die eigentliche Theologie mit Kategorien arbeitet, die das methodische Feld der HKM weit überschreiten.

Da spricht die christlich-theologische Überheblichkeit, Theologie sei "mehr als Wissenschaft". Da steckt wohl viel Wunschdenken und Fantasy dahinter.

Er hat überhaupt nichts widerlegt

Es wurden hier mehrfach (erfolglos ) Theologen zitiert, die das Thema Naherwartung aus christlicher Sicht wissenschaftlich eingeordnet haben - es passte aber jeweils nicht in die Ideologie, die aus der HKM gemacht wird (die HKM selber ist natürlich NICHT ideologisch). - Und somit wurden Uni-Professoren und Päpste zu Provinzpfarrern und das Thema war gelöst.

Das Problem ist nicht die Provinz, sondern der Umgang mit wissenschaftlichen Ergebnissen.

"Sollte das Buch als Buch des Papstes und nicht als das des Theologen Joseph Ratzinger von bestimmten Kreisen gegen eine angeblich destruktive Exegese instrumentalisiert werden, wäre es besser nicht geschrieben worden".

Ein anderer könnte schreiben: "Wenn sich Ratzinger durchsetzt, werden zukünftig innerhalb der Theologie nur noch Sachaussagen akzeptiert". - Das wäre in etwa dasselbe aus anderer Perspektive.

Und gegen diese Sachaussagen setzt Ratzinger seinen Glaubensentscheid. Was hat das mit Wissenschaft zu tun?

Im Grunde geht es um einen Kampf der Setzungen: Interpretiert man die Bibel unter "Jesus ist nur Mensch" oder "Jesus ist göttlich". - Beides sind Setzungen, trotzdem kann man unter diesen Setzungen wissenschaftlich arbeiten und innerhalb dieser Setzungen ergebnisoffen arbeiten. - Aber was der beiden gehört in die Theologie und was gehört in Religions-Wissenschaft.

Deshalb sollte man Setzungen möglichst raushalten. Wer käme auf die Idee, man müsse Zeus als Gott setzen, wenn man Texte der griechischen Myhologie untersucht? Völliger Unsinn.

[closs]

Worin besteht der praktische Unterschied? Sachaspekte führen automatisch zu Schlussfolgerungen und somit zu Bewertungen.

So einfach ist es nicht.

"Sach-Aspekt" ist:
* Diese Quelle ist dann oder dann enstanden.
* Der Quellen-Autor stellt sich so dar, als glaube er an eine Naherwartung Jesu.
* Zur Zeit Jesu verstand das Volk darunter folgendes.
* etc.

SChlussfolgerungen wie "Jesus hatte eine Naherwartung" stehen ihr inner-methodisch natürlich zu - dann darf man sie aber nicht als Fakten verkaufen - konkret:
* Wenn unsere Methodik die richtige ist zur Klärung dieser Frage und wir nichts wesentliches übersehen haben und die Quellenlage stabil genug ist, dann schlussfolgern wir, dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte" - das geht.
* "Jesus hatte eine Naherwartung", geht NICHT, weil der Anschein eines methoden-unabhängigen Faktums erweckt wird.

Hinzu kommt, dass andere Auslegungs-Perspektiven die Hände überm kopf zusammenschlagen und sagen:
"Ach Du lieber Gott - die haben ja gar nicht den Fall berücksichtigt, dass Jesus göttlich ist - auch übergehen sie den geistigen Wechsel von AT zu NT - wir kommen deshalb zu ganz anderen SChluzssfolgerungen" --- welche natürlich dann ebenfalls weltanschaulich geprägt sind.

Nur: Die kirchliche Theologie steht offen zu ihren Setzungen/"Dogmen", während säkular-denkende Vertreter der HKM tatsächlich meinen, sie hätten keine Setzungen/"Dogmen". - Wer ist da weiter?

Woher willst du wissen, dass deine Schlussfolgerungen die Richtigen sind?

Nirgendwo her - auch meine Schlussfolgerungen sind weltanschaulich geprägt.

Warum nicht?

Weil sie aus methodischen Gründen theologische Parameter wie Paradigmenwechsel/Heilsgeschichte/gesamtkanonische Kontextualität gar nicht in sich aufnehmen kann.

Wenn ergebnisoffen gearbeitet werden soll, muss man die Bibel völlig frei von Setzungen auswerten.

Geht aber nicht, da auch der Kritische Rationalismus und somit seine ihm anhängenden Methoden Setzungen hat.

[Pluto]

Worin besteht der praktische Unterschied? Sachaspekte führen automatisch zu Schlussfolgerungen und somit zu Bewertungen.

So einfach ist es nicht.

Doch so einfach IST es. Aber wenn's auch kompliziert geht, wozu einfach?

Schlussfolgerungen wie "Jesus hatte eine Naherwartung" stehen ihr inner-methodisch natürlich zu - dann darf man sie aber nicht als Fakten verkaufen - konkret:

Naja... Es sind nun mal Fakten aus den Evangelien.

* "Jesus hatte eine Naherwartung", geht NICHT, weil der Anschein eines methoden-unabhängigen Faktums erweckt wird.

Schlussfolgerungen sind von der Methode unabhängig, sonst würden sie ja nicht Schlussfolgerungen heißen.

Woher willst du wissen, dass deine Schlussfolgerungen die Richtigen sind?

Nirgendwo her - auch meine Schlussfolgerungen sind weltanschaulich geprägt.

Was wäre der richtige Weg, die Wahrheit herauszufinden?

Warum nicht?

Weil sie aus methodischen Gründen theologische Parameter wie Paradigmenwechsel/Heilsgeschichte/gesamtkanonische Kontextualität gar nicht in sich aufnehmen kann.

Wozu braucht man diese "Parameter"?

Wenn ergebnisoffen gearbeitet werden soll, muss man die Bibel völlig frei von Setzungen auswerten.

Geht aber nicht...

Natürlich geht das. Wie Sven schon sagte, wer käme auf die Idee, Zeus als Gott zu setzen, wenn er die griechische Mythologie interpretiert?

da auch der Kritische Rationalismus und somit seine ihm anhängenden Methoden Setzungen hat.

Welche denn? Ich vermag da keine zu erkennen.

[closs]

Sachaspekte führen zwangläufig zu Bewertungen und Schlussfolgerungen. Das ist völlig normal.

Aber doch nur im methodischen Rahmen - und dieser ist auch bei der HKM präjudizierend.

Mit "keiner" kannst du jedenfalls nicht Ratzinger oder Berger meinen. Sie wollen davon nichts wissen.

Das weiß ich nicht - normalerweise ergibt sich ein anderes Bild, wenn man sich genauer einliest, was ich hier nicht getan habe. - Falls sie wortwörtlich darauf bestehen würden, würden sie auch aus meiner Sicht einen Fehler machen - weil es nämlich letztlich unerheblich ist.

Da spricht die christlich-theologische Überheblichkeit, Theologie sei "mehr als Wissenschaft".

Mehr als kritisch-rationalistische Wissenschaft. - Wissenschaft ist sie trotzdem, weil sie ihre Setzungen systematisch/methodisch intersubjektiv aufarbeitet.

Das hat übrigens nichts mit Überheblichkeit zu tun, sondern hat nüchtern etwas mit dem Rahmen zu tun, in dem man arbeitet - und da hat sich die HKM ja mit guten oder schlechten Gründen beschränkt.

Das Problem ist nicht die Provinz, sondern der Umgang mit wissenschaftlichen Ergebnissen.

Du meinst damit "Wissenschaft in 'Deiner' Definition" - sicherlich hast Du noch die Defintion von "Wissen" im Kopf - daraus leitet sich "Wissenschaft" ab.

Und gegen diese Sachaussagen setzt Ratzinger seinen Glaubensentscheid.

Nein - gegen HKM-Setzungen setzt er theologische Setzungen - das ist etwas anderes.

Deshalb sollte man Setzungen möglichst raushalten.

Geht aber nicht - die HKM kann es doch auch nicht.

[closs]

Doch so einfach IST es.

OK - also halten wir fest: Schlussfolgerungen sind im jeweiligen methodischen Rahmen Folgen von Sachaussagen - nix dagegen. Aber was sagt das über das aus, was WIRKLICH der Fall ist? - Realität ist doch keine abhängige Größe von MEthodik.

Es sind nun mal Fakten aus den Evangelien.

Diese Schlussfolgerung ist KEIN Faktum aus den Evangelien.

Was wäre der richtige Weg, die Wahrheit herauszufinden?

Kein methodischer - geistige Wahrheit geht nur individuell.

Wozu braucht man diese "Parameter"?

Weil sie die Grundlage sind, zwischen "vor Jesus" und "nach Jesus" zu unterscheiden.

Wie Sven schon sagte, wer käme auf die Idee, Zeus als Gott zu setzen, wenn er die griechische Mythologie interpretiert?

In der HKM niemand. - Denn die HKM funzt nach dem Motto "Nicht-Falsifizierbares ist irrelevant".

Und deshalb kann die HKM auch nicht darüber nachdenken, was mit "Gott" eigentlich gemeint ist. Und kann deshalb nicht nachvollziehen, dass das, was in der einen Kultur "Zeus" und woanders "Jahwe" heisst, mit guten Gründen Entität/Realität/Wirklichkeit"sein" kann. - Und somit kann die HKM griechische Mythologie und Bibel lediglich unter kultur-geschichtlichen/religions-geschichtlichen Gesichtspunkten aus einer Sicht verstehen, die sie selber als säkular-aufgeklärt bezeichnen würde.

Kann man machen - aber es ist etwas anderes als Theologie. - Und die Schlussfolgerungen sind aus dieser säkularen und letztlich materialistischen Warte natürlich ganz andere als aus einer Warte, die der Setzung "MAterialismus" die Setzung "Geist" gegenüberstellt. - Wie gesagt: Wir haben es hier mit einem sehr umfassenden Hintergrund zu tun, den man nicht mal einfach so mit methodischen Regularien außer Kraft setzen kann.

Welche denn? Ich vermag da keine zu erkennen.

Das glaube ich Dir, weil Du meinst, es sei "normal", wie Du denkst. - Die hier relevante Hauptsetzung ist, dass die HKM jegliche Schlussfolgerung aus Sachbeobachtungen dadurch prädjudiziert, dass sie die Bibel ausschließlich aus der Sicht auslegen kann, dass es Gott/Gott in Jesus NICHT gibt. - Damit kann sie nicht universal ergebnisoffen sein - denn was wäre, wenn es Gott gäbe?

[Pluto]

Aber was sagt das über das aus, was WIRKLICH der Fall ist? - Realität ist doch keine abhängige Größe von MEthodik.

Dein Problem ist, du kannst nur vermuten.

Es sind nun mal Fakten aus den Evangelien.

Diese Schlussfolgerung ist KEIN Faktum aus den Evangelien.

Wenn man die Evangelien leist, ist die Naherwartung Jesu' die einzig mögliche Schlussfolgerung.

Wie Sven schon sagte, wer käme auf die Idee, Zeus als Gott zu setzen, wenn er die griechische Mythologie interpretiert?

In der HKM niemand. - Denn die HKM funzt nach dem Motto "Nicht-Falsifizierbares ist irrelevant".

Seit wann untersucht die HKM die griechische Mythologie?

Und deshalb kann die HKM auch nicht darüber nachdenken, was mit "Gott" eigentlich gemeint ist.

Genau das wäre eine Setzung, die es zu vermeiden gilt.

Es gibt im kritischen Rationalismus nur eine einzige Setzung, und das ist, dass wir in der Lage sind die Welt zu untersuchen.

Welche denn? Ich vermag da keine zu erkennen.

Das glaube ich Dir, weil Du meinst, es sei "normal", wie Du denkst.

Und wie du denkst DU? Gibt es Setzungen? Wenn ja, welche?

Die hier relevante Hauptsetzung ist, dass die HKM jegliche Schlussfolgerung aus Sachbeobachtungen dadurch prädjudiziert, dass sie die Bibel ausschließlich aus der Sicht auslegen kann, dass es Gott/Gott in Jesus NICHT gibt.

Nein. Sie setzt weder das eine noch das andere.

Damit kann sie nicht universal ergebnisoffen sein - denn was wäre, wenn es Gott gäbe?

Wenn es Hinweise für Gott gäbe, so würde die Wissenschaft diese umgehend untersuchen wollen. Es ist allerdings sehr verwunderlich, dass es keine solchen Hinweise gibt, die man untersuchen könnte.