Alles Teufelszeug? IV

[closs]

Was ist in diesem Zuammenhang "Disposition"?

Vor allem die weltanschauliche Disposition einer Epoche.

Es geht um Buchstaben und Worte in einem Buch.

Das ist aber kein "Mond", sondern Nichtse, die erst zu etwas werden, wenn man sie interpretiert.

Seit wann ist die Bibel im Fluss?

Ihre Interpretation ist immer im Fluss.

Wie viele Bibelstellen brauchst du, um dich umzustimmen?

Wie viele andere Bibelstellen brauchst Du, um Dich umzustellen?

Und vor allem:
Es liegt nicht an einzelnen Bibelstellen, sondern am Kontext und dessen Interpretation. - Und diese Interpretation ist im Kontext (!), welcher unterschiedlich ist je nach eigener weltanschaulicher Perspektive. - Immer dasselbe.

Die kirchliche Theologie kann Dir einleuchtendst belegen, warum Jesus anhand der Bibel-Texte im Kontext (!) KEINE Naherwartung hatte - und dann gibt es andere methodische Perspektiven, die ebenfalls einleuchtendst belegen könne, warum er DOCH eine Naherwartung hatte.

Wir habe es hier NICHT mit Sachfeststellungen, sondern mit Bewertungen zu tun. - Die Sachfeststellungen beschränken sich auf "Hier steht folgender Text aus folgender Quelle".

Wie dies geistig zu bewerten ist, ist keine Sachfeststellung - auch nicht, worauf sich ein jeweilige Aussage im Text bezieht (Apokalypse?/Auferstehung?) - alles Bewertung, die meistens davon abhängt, ob man Jesus nur als Mensch oder als "Gott-Gesandten" versteht.

[sven23]

Roundabout, seit es historisch kritische Forschung gibt.

Die HKM ist doch nicht DER Maßstab, sondern nur EIN Maßstab..

In der historischen Jesusforschung ist es der Maßstab. Es gibt keine Alternative.

Ob Dinge historisch sind oder nicht ist keine Frage der Perspektive.

Wenn es um reine Sach-Aussagen geht wie "1969 betrat der Mensch erstmals den Mond" stimmt das - aber doch nicht bei der Bewertung "Naherwartung"..

Die Naherwartung ist also solche ein Fakt in den Quellen. Die darauf folgende Bewertung der Nahewartung unterliegt dann der weiteren Interpretation, die aus den unterschiedlichsten Flucht- und Ausweichstrategien besteht.

Und die Naherwartung ist aus den Quellen ersichtlich. Da hilft auch ein Perspektivwechsel nichts.

Das ist schlicht falsch.

Was zu belegen wäre, und was auch einem Ratzinger nicht gelungen ist.

[closs]

In der historischen Jesusforschung ist es der Maßstab. Es gibt keine Alternative.

Das gilt für historische SACH-Aspekte, aber doch nicht für die Bibel-Auslegung selbst.

Die Naherwartung ist also solche ein Fakt in den Quellen.

Definitiv nein - da solltest Du auch mal in die Auslegung der kirchlichen Theologie reingucken (ich werde es NICHT tun - ich habe inzwischen lange genug mit´verschiedensten Theologen darüber gesprochen).

Was zu belegen wäre, und was auch einem Ratzinger nicht gelungen ist.

Ihm ist es möglicherweise nicht gelungen, die Naherwartung auf kritisch-rationaler HKM-Basis zu widerlegen - das geht auch nicht, weil sie aus dieser Sicht möglich ist.

Unterm Strich:
Es wird immer deutlicher, dass "Sachaussagen" und "Bewertungsaussagen" entweder verwechselt oder mindestens unscharf dargestellt werden. - Du versuchst, eine Methodik zu dogmatisieren, wodurch diese Unterscheidung aufgelöst wird.

[Pluto]

Was ist in diesem Zuammenhang "Disposition"?

Vor allem die weltanschauliche Disposition einer Epoche.

Sorry. Verstehe ich immer noch nicht.

Das ist aber kein "Mond", sondern Nichtse, die erst zu etwas werden, wenn man sie interpretiert.

Ich habe den Verdacht, du interpretierst zu viel in die Bibel hinein. Man muss einfach das lesen was da steht.

Seit wann ist die Bibel im Fluss?

Ihre Interpretation ist immer im Fluss.

Merkwürdig. Dabei sind es immer die gleichen Worte.

Wie viele andere Bibelstellen brauchst Du, um Dich umzustellen?

Eine Einzige, wenn sie im Zusammenhang mit Jesu' Leben wäre.
Leider befinden sich alle Berichte über eine verschobene Parusie in den Spätwerken, wie z.B. bei Paulus.

Es liegt nicht an einzelnen Bibelstellen, sondern am Kontext und dessen Interpretation. - Und diese Interpretation ist im Kontext (!), welcher unterschiedlich ist je nach eigener weltanschaulicher Perspektive. - Immer dasselbe.

Wie gesagt.. mMn interpretierst du zu viel und liest zu wenig.

Die kirchliche Theologie kann Dir einleuchtendst belegen, warum Jesus anhand der Bibel-Texte im Kontext (!) KEINE Naherwartung hatte/quote] Soweit ich weiß ist das Gegenteil der Fall: Es herrscht unter Theologen ein Konsens, dass die Evangelien Jesu' Naherwartung einleuchtend beschreiben.

[Halman]

Wie viele andere Bibelstellen brauchst Du, um Dich umzustellen?

Eine Einzige, wenn sie im Zusammenhang mit Jesu' Leben wäre.
Leider befinden sich alle Berichte über eine verschobene Parusie in den Spätwerken, wie z.B. bei Paulus.

Genau hier liegt doch die Kernproblematik der Diskussion. Die Unterteilung zwischen Textstellen, die "Zusammenhang mit Jesu' Leben" stehen und den sog. Spätwerken, basiert auf Theorie[n], denen man nicht zwingend zustimmen muss. Wenn man nicht Verse wie Rosinen aus den Kuchen pickt, sondern die jesuanischen Reden im Kontext lies (sie wurden nicht in Versen "komponiert"), dann liegt eher die Betohung auf die Stehtserwartung.

Aber ich sehe schon: Meine Erklärungen gelten hier beim Mainstream als irrelevant. So ist das Leben.

[closs]

Verstehe ich immer noch nicht.

Interpretation ist mindestes zum Teil Spiegelung der Ausrichtung ("Disposition") der Zeit, in der interpretiert wird.

Erinnere Dich an unsere Diskussionen zu dem, was man heute unter "Geist", "Bewusstsein", "Schuld", etc. versteht - Dein Argument ist dann immer, dass es mit der Zeit semantische Shifts gibt - da hast Du recht. - ABER: Diese Shifts gäbe es doch nicht, wenn nicht eine Weltanschauung dahinter stünde, aus der diese Shifts resultieren. - Zur Folge hat dies, dass man dann bspw. die Bibel interpretiert, aus dieser gegenwärtigen Weltanschauung heraus - also interpretiert, dass mit "Geist", "Bewusstsein", "Schuld", etc. in der Bibel das gemeint sei, was man heute nach all den Shifts verstehen will.

Man muss einfach das lesen was da steht.

So einfach KANN es sein - ist es aber dann nicht, wenn man mit heute gängigem Maß liest.

Merkwürdig. Dabei sind es immer die gleichen Worte.

Richtig - nützt aber nix. - Das Wort "Geist" bedeutet für Materialisten die Folge von Materie - "Geist" entsteht durch neuronale Vernetzungen. - Christlich bedeutet "Geist" immer göttlicher Geist (oder dessen Imitation - siehe "Luzifer") - also etwas, von dem der Mensch aufnimmt und umsetzt. Der Mensch "macht" hier also keinen Geist.

Also geradezu gegensätzliche Bedeutung - "dabei sind es immer die gleichen Worte".

Eine Einzige, wenn sie im Zusammenhang mit Jesu' Leben wäre.

Es wurden hier einmal an die 15 Zitate pro Naherwartung gebracht, von denen zwei bis drei in Deinem Sinne übrig blieben, weil die anderen genauso in Bezug auf Verklärung oder Auferstehung oder Innerlichkeit interpretierbar waren - und so auch außerhalb der HKM interpretiert werden. - Mit anderen Worten: Das Zitat, also der Wortlaut, bringt nichts.

Was ist in diesem Zuammenhang "Disposition"?

Vor allem die weltanschauliche Disposition einer Epoche.

Sorry. Verstehe ich immer noch nicht.

Das ist aber kein "Mond", sondern Nichtse, die erst zu etwas werden, wenn man sie interpretiert.

Ich habe den Verdacht, du interpretierst zu viel in die Bibel hinein. Man muss einfach das lesen was da steht.

Seit wann ist die Bibel im Fluss?

Ihre Interpretation ist immer im Fluss.

Merkwürdig. Dabei sind es immer die gleichen Worte.

Wie viele andere Bibelstellen brauchst Du, um Dich umzustellen?

Eine Einzige, wenn sie im Zusammenhang mit Jesu' Leben wäre.
Leider befinden sich alle Berichte über eine verschobene Parusie in den Spätwerken, wie z.B. bei Paulus.

Es liegt nicht an einzelnen Bibelstellen, sondern am Kontext und dessen Interpretation. - Und diese Interpretation ist im Kontext (!), welcher unterschiedlich ist je nach eigener weltanschaulicher Perspektive. - Immer dasselbe.

Wie gesagt.. mMn interpretierst du zu viel und liest zu wenig.

Soweit ich weiß ist das Gegenteil der Fall: Es herrscht unter Theologen ein Konsens, dass die Evangelien Jesu' Naherwartung einleuchtend beschreiben.

Jein - denn im Sinne ihrer Setzungen kommt die HKM zu einleuchtenden Erkenntnissen. - Aber es gibt halt auch andere Setzungen, die DENSELBEN Text in ganz anderem Licht erscheinen lassen.

Unterm Strich werden Dir so um die 8 von 10 Theologen sagen, dass die einschlägigen Stellen NICHT im Sinne der Naherwartung auszulegen sind - und werden es begründen. Aber eben nicht im Rahmen der HKM-Methodik, sondern systematisch, hermeneutisch, gesamtkanonisch, kontextual.

[closs]

Aber ich sehe schon: Meine Erklärungen gelten hier beim Mainstream als irrelevant.

Das solltest Du nicht persönlich nehmen - es ist eine vorwiegende Denkweise, die vielen heute als alternativlos erscheint. - Es wird mit großer Wahrscheinlichkeit in einer oder einigen Generation/en als überholt gelten.

[sven23]

In der historischen Jesusforschung ist es der Maßstab. Es gibt keine Alternative.

Das gilt für historische SACH-Aspekte, aber doch nicht für die Bibel-Auslegung selbst.

Das gilt für alle Texte der Bibel. Aus welchem Grund sollten bestimmte Texte ausgeklammert werden? Wenn die Forschung etwas als unhistorisch entlarvt hat, dann ist es eben so, ob das einem closs oder Ratzinger gefällt oder nicht, ist dabei irrelevant.

Die Naherwartung ist also solche ein Fakt in den Quellen.

Definitiv nein - da solltest Du auch mal in die Auslegung der kirchlichen Theologie reingucken (ich werde es NICHT tun - ich habe inzwischen lange genug mit´verschiedensten Theologen darüber gesprochen).

Ja, mit Provinzpfarrern. Du weißt ja: Provinz ist da, wo man den Pfarrer, Apotheker und Lehrer automatisch zu den Intellektuellen zählt.

Was zu belegen wäre, und was auch einem Ratzinger nicht gelungen ist.

Ihm ist es möglicherweise nicht gelungen, die Naherwartung auf kritisch-rationaler HKM-Basis zu widerlegen - das geht auch nicht, weil sie aus dieser Sicht möglich ist.

Er hat überhaupt nichts widerlegt, noch nicht mal den Versuch gemacht, sondern ist auf den Glaubensentscheid ausgewichen.
Deshalb bekam er ja soviel Gegenwind aus der Forschung. Prof. Dr. Michael Theobald überschrieb seine Rezension zum Papstbuch mit:

Joseph ratzinger verabschiedet die historisch-kritische Schriftauslegung!

Sein Schlussfazit:
Sollte das Buch als Buch des Papstes und nicht als das des Theologen Joseph Ratzinger von bestimmten Kreisen gegen eine angeblich destruktive Exegese instrumentalisiert werden, wäre es besser nicht geschrieben worden. Linientreue Wissenschaft ist keine Wissenschaft mehr.

Kubitza kommt zu einem ähnlichen Schluss:
"Der Wunderglaube ist heute aber selbst unter Theologen anrüchig, und niemand würde heute
ernstlich damit argumentieren. Eine populäre Ausnahme ist Benedikt XVI., der sogar die Details der
Weihnachtsgeschichte (übrigens sowohl bei Lukas wie bei Matthäus) für historisch hält, incl.
Jungfrauengeburt, diversen Engelsverkündigungen, Stern über Bethlehem, Weisen aus dem
Morgenland, Gold, Weihrauch und Myrrhe und den Kindermord des Herodes. 176 Es ist dabei
überhaupt keine Frage, dass Ratzinger ähnliche Geschichten z. B. im Koran sofort als Legenden und
Mythen identifizieren würde. Ratzinger ist in erster Linie Dogmatiker. Und man kann eben nicht erst
in zweiter Linie Wissenschaftler sein."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[Anton B.]

Die kirchliche Theologie kann Dir einleuchtendst belegen, warum Jesus anhand der Bibel-Texte im Kontext (!) KEINE Naherwartung hatte - und dann gibt es andere methodische Perspektiven, die ebenfalls einleuchtendst belegen könne, warum er DOCH eine Naherwartung hatte.

Also die kirchliche RKK-Theologie schreibt Jesus auf jedem Fall eine Naherwartung zu. Wenn auch eine ganz bestimmte Ausprägung einer Naherwartung, die nicht ganz identisch mit den Naherwartungsausprägungen von Sven und Münek ist.

Die Naherwartung, so wie sie sich Sven, Münek und auch Pluto vorstellen, haben sich aber sehr wohl auch Gläubige in der Frühzeit des Christentums, nämlich spätestens unmittelbar nach dem Tode Jesu, so vorgestellt. Zu diesen Gläubigen zählt -- sowohl nach kirchlicher als auch wissenschaftlicher Auffassung -- letztlich auch Paulus. Die solcherart ausgeprägte Naherwartung hat im Ur- und Frühchristentum "Probleme" hervorgerufen. Sowohl Paulus mit Einschränkungen, aber insbesondere die sich nach Paulus institutionalisierende frühe Kirche, vertreten durch die Bischöfe, akzeptieren das Problem als Problem und nehmen sich einer "Problemlösung" an. Gerade wegen der "Brisanz" dieses Problems, wurde es frühzeitig nicht negiert, sondern thematisiert.

Das Ergebnis der Auseinandersetzung damit ist heute Teil des Lehrkanons der RKK.

[closs]

Das gilt für alle Texte der Bibel.

Für alle SACH-Aspekte aller Texte - ja. - Aber eben nicht für Bewertungs-Aspekte.

Aus welchem Grund sollten bestimmte Texte ausgeklammert werden?

Aus keinem Grund.

Wenn die Forschung etwas als unhistorisch entlarvt hat, dann ist es eben so, ob das einem closs oder Ratzinger gefällt oder nicht, ist dabei irrelevant.

Das ist nicht das Problem - das Problem besteht in den SChlussfolgerungen/Bewertungen, die daraus resultieren.

Es hat keiner etwas gegen den Satz:
"Nach heutigem Stand der HKM
* ist die Bergpredigt nicht von Jesus.
* ist Jesus nicht in Bethlehem geboren".

Warum kann man es nicht bei diesem Satz belassen? - Die HKM hat doch gar nicht die Voraussetzungen, solche Sätze darüber hinaus zu bewerten.

Ja, mit Provinzpfarrern.

ALLE Theologen, die nicht agnostisch sind, sind Provinz-Pfarrer, gell? - Du verkennst total, dass die eigentliche Theologie mit Kategorien arbeitet, die das methodische Feld der HKM weit überschreiten.

Er hat überhaupt nichts widerlegt

Es wurden hier mehrfach (erfolglos ) Theologen zitiert, die das Thema Naherwartung aus christlicher Sicht wissenschaftlich eingeordnet haben - es passte aber jeweils nicht in die Ideologie, die aus der HKM gemacht wird (die HKM selber ist natürlich NICHT ideologisch). - Und somit wurden Uni-Professoren und Päpste zu Provinzpfarrern und das Thema war gelöst.

"Sollte das Buch als Buch des Papstes und nicht als das des Theologen Joseph Ratzinger von bestimmten Kreisen gegen eine angeblich destruktive Exegese instrumentalisiert werden, wäre es besser nicht geschrieben worden".

Ein anderer könnte schreiben: "Wenn sich Ratzinger durchsetzt, werden zukünftig innerhalb der Theologie nur noch Sachaussagen akzeptiert". - Das wäre in etwa dasselbe aus anderer Perspektive.

Der hehre Satz der "Freiheit der Wissenschaft" ist ausgelutscht - auch unter Ratzinger können HKM-Erkenntnisse frei bewertet werden. - Ihm geht es wohl darum, agnostisch bewertende Aussagen aus der christlichen Theologie zu drängen. Verstehe ich.

Im Grunde geht es um einen Kampf der Setzungen: Interpretiert man die Bibel unter "Jesus ist nur Mensch" oder "Jesus ist göttlich". - Beides sind Setzungen, trotzdem kann man unter diesen Setzungen wissenschaftlich arbeiten und innerhalb dieser Setzungen ergebnisoffen arbeiten. - Aber was der beiden gehört in die Theologie und was gehört in Religions-Wissenschaft.