Theodizee

[Scrypt]

Du beweist konstant, dass dem nicht so ist.

Ich habe mich falsch ausgedrückt - der Satz sollte heißen: "Man kann sogar bei Glaubensdingen historisch arbeiten"

Lieber Kurt, das macht noch viel weniger Sinn.
Denn gerade die Geschichte kann die Dogmen, denen du ja ganz offensichtlich aufsetzt, niemals bestätigen. Wie also soll das gehen, kannst du das konkret schildern?

Etwas anderes liegt auch nicht vor.

Was die Wirklichkeit angeht, kannst Du das nicht wissen.

Natürlich kann ich das. Und zwar alleine basierend auf dem, was uns vorliegt.
Dass hingegen Jesus mehr war als Mensch - nämlich Gott - kann ich nicht wissen. Das kann nur geglaubt werden. Das kann man, so man gewillt ist, auch in jede andere Person "hinein glauben". Es ist ein Fundament einer subjektiven Glaubensrichtung, nicht mehr und nicht weniger. Eine objektive Forschung, wie die Wissenschaft es ist, kann sich weder die einen noch die anderen Maßstäbe irgendeiner Glaubensrichtung annehmen oder gar als gegeben betrachten, denn:
All diese Dinge liegen in Form eines Nachweises in keinster Weise vor. Da kommst du eben nicht drum herum.

Auf diesen Zirkelschlüsseln aufgrund dessen, was du glauben willst, entsteht ja das ganze Dilemma erst.

Aber Du hast doch dasselbe Dilemma

Keine Sorge, ich befinde mich in keinem Dilemma - denn ich behaupte weder das eine noch das andere als Existent, nur weil ich weshalb auch immer an dessen Existenz glaube.
Im Gegenteil ist es alleine so, dass ich das, was du als Existent zu sein glaubst, nicht glaube. Kurz: Ich teile deinen Glaube nicht.

Dann wirst Du mir sicher zustimmen, dass "Wissenschaft" in Deinem Sinne NICHT den historischen Fall behandeln könnte, dass JEsus "Gottes Sohn"/Gott ist - nicht wahr?

Völlig richtig.
Das ist weiter auch überhaupt kein Problem, da es dazu keinerlei historische Fakten gibt die du vorlegen könntest. Aber das weißt du ja.

Der Test, ob an diesen anfänglich scheinbar wirren Ideen was dran ist, ergibt sich erst, wenn man sie im Experiment untersucht.

Das geht in den Geisteswissenschaften in der Regel nicht.

Eben.
Es bleibt demnach dabei: Nein. Dazu gibt es keine Methode.

Aber früher oder später wirst du es doch wieder anzweifeln und damit deiner eigenen "Erkenntnis" widersprechen.

[Halman]

Der Test, ob an diesen anfänglich scheinbar wirren Ideen was dran ist, ergibt sich erst, wenn man sie im Experiment untersucht.

Das geht in den Geisteswissenschaften in der Regel nicht. - Das "Was-dran-Sein" ergibt sich aus den Begründungen der "Ideen"/Setzungen.

Damit ist der Beweis erbracht, wie ich ohnehin seit längerem vermute, dass die Theologie (Geisteswissenschaft) keine Wissenschaft ist.
Da kann man nichts machen.

Das, was als Wissenschaft bezeichnet wird, hängt nicht am Experiment. Dies gilt nur für Naturwissenschaften, nicht aber für den umfassenderen Begriff der Wissenschaften.
Hast Du meine Beiträge über die Wissenschaftstheorie schon vergessen?

[Münek]

Nein - eine "Wissenschaft", die es als zwingend notwendig erachten würde, in ihre Forschung die Existenz eines Gottes einzubeziehen, wäre aufgrund dieser Setzung KEINE Wissenschaft, sondern eine "Glaubensschaft".

Lassen wir es für einen Moment bestehen: Dann wirst Du mir sicher zustimmen, dass "Wissenschaft" in Deinem Sinne NICHT den historischen Fall behandeln könnte, dass JEsus "Gottes Sohn"/Gott ist - nicht wahr?

Die Bibelwissenschaft würde diesbezüglich keinen Moment zögern, wenn definitiv feststünde, dass der Nazarener tatsächlich ein von Gott gesandtes himmlisches Wesen war.

Wie bitte? Jeglichen Unsinn zu setzen, ist unvermeidlich?

WEr sagt das? - Setzungen sind unvermeidlich - das war die Aussage.

Astrologiegläubige beispielsweise müssen in der Tat SETZEN, dass die himmlischen Gestirne das Vermögen besitzen, das Schicksal jedes Menschen beeinflussen. An die Schicksalsmacht der Gestirne glauben zig Millionen Menschen.

Setzungen sind in der Regel nicht-falsifizierbare Größen, die aus ihren intersubjektiv nachvollziehbaren Begründungen plausibel erscheinen.

Klar - siehe z.B. die Astrologie und deren "intersubjektiv nachvollziehbare plausible Begründung". Natürlich kann man auch nicht die "Setzung" falsifizieren, ein vierblättriges Kleeblatt bringe Glück? Du siehst, man kann den größten Humbug "setzen". Nur: Unvermeidlich ist das gewiss nicht.

Wenn Du damit meinst, dass sich die Alt- und Neutestamentler auf die Auslegung biblischer Texte aus rein historischer Perspektive beschränken, hast Du recht. Mehr wollen und können sie nicht.

LAssen wir auch das für einen Moment so stehen: Welche Auslegungs-Disziplin wäre Deiner Meinung nach dann für den substantiellen Inhalt der biblischen SChriften zuständig?

Wenn Du den substanziellen Inhalt der Bibel auf reine Glaubensaussagen reduzierst, da hat sich die Mutter Kirche schon sehr früh bedient. Also diese Arbeit ist erledigt (siehe katholische Glaubenslehre).

Die Bibelwissenschaft ist NICHT auf der Suche nach Gott. Sie betreibt HISTORISCHE (geschichtswissenschaftliche) Forschung aufgrund

Sie betreibt auch und gerade INHALTLICHE Forschung.

Selbstverständlich - ohne "inhaltliche" Forschung geht es nicht. "Inhaltlich" bedeutet allerdings nicht: Wir versuchen Gott in der Bibel dingfest zu machen.

[closs]

Damit ist der Beweis erbracht, wie ich ohnehin seit längerem vermute, dass die Theologie (Geisteswissenschaft) keine Wissenschaft ist.

Das hat doch nur mit DEINER Definition von Wissenschaft zu tun - Du siehst Wissenschaft rein physikalistisch bzw. kritisch-rationalistisch.

Versuche es doch mal mit wik:
"Die Wissenschaft ... ist der Inbegriff der Gesamtheit menschlichen Wissens der Erkenntnisse und Erfahrungen einer Zeitepoche, welches systematisch gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird."

Und "Wissen":
"Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhalts­beschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein".

"Wissen" kann demnach deshalb " wahr oder falsch" sein, weil "Fakten" im Sinne einer systematisch vorgehenden Methodik zu falschen Theorien und Regeln führen können - wenn man also die Methodik x bei einem Kontext ansetzt, wo eine Methodik y das Mittel der Wahl wäre, kann so was passieren. - Trotzdem ist es Wissenschaft, und das, was herauskommt, "Wissen" - "wahr oder falsch" ist dabei möglich.

Denn gerade die Geschichte kann die Dogmen, denen du ja ganz offensichtlich aufsetzt, niemals bestätigen. Wie also soll das gehen, kannst du das konkret schildern?

Ganz einfach:
Wenn Jesus WIRKLICH "Gottes Sohn"/Gott war, ist dies eine historische Wahrheit, die durch ihre Existenz bestätigt ist (wobei das schon wieder fast eine Tautologie ist). - Anders: Kannst Du Dir eine historische Wahrheit vorstellen, die NICHT wirklich ist?

Natürlich kann ich das. Und zwar alleine basierend auf dem, was uns vorliegt.

Es gibt Fälle, in denen Belege so erdrückend sind, dass die Aussage "Adenauer war Bundeskanzler" als "wirkliche" Aussage verstanden werden kann (lassen wir mal descartsche Grundsatz-Probleme weg).

Aber das gilt doch nicht für Aussagen wie etwa "Jesus hatte eine Naherwartung".

Dass hingegen Jesus mehr war als Mensch - nämlich Gott - kann ich nicht wissen.

Und was sagt das aus? - Was sagt diese Aussage aus, falls der historische Fall wahr ist, dass Jesus Gott war? - Wird dieser historische Fall dann als "wirklich" eliminiert, weil wir grundsätzliche Probleme mit unseren Wahrnehmungs-Möglichkeiten haben?

Das kann man, so man gewillt ist, auch in jede andere Person "hinein glauben".

Stimmt - "ich glaube, dass Scrypt Gott ist". - Ja und? - Dann glaube ich es halt - ändert das etwas an dem, was wirklich ist?

All diese Dinge liegen in Form eines Nachweises in keinster Weise vor. Da kommst du eben nicht drum herum.

Das ist doch nur relevant für meine Wahrnehmung, aber doch nicht für das, was wirklich ist. - Was juckt es die Wirklichkeit, ob der Mensch sie intersubjektiv wahrnehmen kann oder nicht?

Im Gegenteil ist es alleine so, dass ich das, was du als Existent zu sein glaubst, nicht glaube. Kurz: Ich teile deinen Glaube nicht.

DAS ist das geringste Problem.

Das ist weiter auch überhaupt kein Problem, da es dazu keinerlei historische Fakten gibt, die du vorlegen könntest.

Auch Du verwechselst "historisch-kritische Fakten" (also Ergebnisse eine Methodik, also einer Wahrnehmung) mit "historischen Fakten" (als das, was wirklich ist, egal ob wir darüber forschen oder nicht).

Insofern gibt es in meinem Sinne keine historisch-kritische Fakten, weil es diese für (etwaige) transzendente Realtität gar nicht geben KANN, da eine solche Realität nie kritisch-rationalistisch relevant sein kann. - Aber es gibt historische Hinweise (also Hinweise dessen, was wirklich geschehen ist - und seien es nur die Schriften der Bibel und den geistigen Umgang damit), dass es transzendente Realität gibt.

Es bleibt demnach dabei: Nein. Dazu gibt es keine Methode.

"Hermeneutik" ist auch eine Methodik - allerdings ist dieses Wort ziemlich unterschiedlich definiert. - "Systematik" ist Grundlage der christlichen Theologie ("Systematische Theologie").

Es gibt also schon Methodik in diesem Feld - aber das ist ein dickes Brett, das ich zwar überm Daumen verstehe, aber nicht gut genug verstehe. - Wolltest Du Dich schlau machen, würdest Du auf anspruchvollste diesbezügliche Literatur stoßen.

[Pluto]

Dann wirst Du mir sicher zustimmen, dass "Wissenschaft" in Deinem Sinne NICHT den historischen Fall behandeln könnte, dass JEsus "Gottes Sohn"/Gott ist - nicht wahr?

Nein, im Gegenteil.
Gäbe es dafür reale Anhaltspunkte, würde die Wissenschaft dis sofort im Rahmen ihre Methoden untersuchen.
Doch leider gibt es, außer Behauptungen und Dogmen, dafür KEINE realen Anhaltspunkte.

[Münek]

Die Bibelwissenschaft ist NICHT auf der Suche nach Gott. Sie betreibt HISTORISCHE (geschichtswissenschaftliche) Forschung aufgrund und anhand umfangreicher Quellen - primär antiker biblischer Schriften.

Was sind Bibelwissenschaftler denn dann? Leute, die aufgrund von Märchen einen dauerhaften Job haben, weil ihnen niemand Antworten geben kann? Es wird dann mal, mal so ausgelegt ... und immer schön langatmig herum gestritten.

Historiker sind keine Märchenonkels. Es gibt Millionen von Christen, die wissen wollen, was damals HISTORISCH abgelaufen ist und was nicht.

Es ist Historikern beispielsweise nicht möglich feststellen, dass Jesus für die Sünden der Welt gestorben ist. Es ist ihnen aber möglich
festzustellen, dass die Geburtsgeschichten des Lukas und Matthäus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit erbauliche Legenden, als un-
historisch sind.

[closs]

Die Bibelwissenschaft würde diesbezüglich keinen Moment zögern, wenn definitiv feststünde, dass der Nazarener tatsächlich ein von Gott gesandtes himmlisches Wesen war.

Bibelwissenschaft in DEINEM Verstädnis KÖNNTE gar nicht zögern, weil transzendente Dinge gar nicht "definitiv" (= für unsere Wahrnehmung intersubjektiv darstellbar) feststünden.

Selbst wenn es ein Video gäbe, auf dem man sieht, wie es Manna oder Fische zur Speisung regnet, könnte sich "Deine" Bibelwissenschaft ausschließlich auf die Frage stürzen, wie so etwas physikalisch möglich ist - etwasTransnaturales MÜSSTE sie ausschließen, weil es der kritisch-rationalen Basis "Deiner" Bibelwissenschaft widersprechen würde.

Astrologiegläubige beispielsweise müssen in der Tat SETZEN, dass die himmlischen Gestirne das Vermögen besitzen, das Schicksal jedes Menschen beeinflussen.

Stimmt - es gibt unendlich viele falsche Setzungen.

Klar - siehe z.B. die Astrologie und deren "intersubjektiv nachvollziehbare plausible Begründung".

Ja - deshalb lautet die Definition von "Wissen", aus der sich "Wissenschaft" ableitet:
"Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhalts­beschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein" (wik).

In vielen Fällen wird man davon ausgehen dürfen, dass System-"Wissen" aus falschen Setzungen falsch ist.

Wenn Du den substanziellen Inhalt der Bibel auf reine Glaubensaussagen reduzierst

Nee - damit meine ich "Was soll damit gesagt werden". - Man schreibt so was nicht, weil man Langeweile hat oder ein GEschichts-Buch schreiben will.

Also nochmal:
Welche Disziplin neben der HKM wäre für den eigentlichen Inhalt der Bibel zuständig?

]Selbstverständlich - ohne "inhaltliche" Forschung geht es nicht. "Inhaltlich" bedeutet allerdings nicht: Wir versuchen Gott in der Bibel dingfest zu machen.

Aber WAS bedeutet es dann?

[closs]

Gäbe es dafür reale Anhaltspunkte, würde die Wissenschaft dis sofort im Rahmen ihre Methoden untersuchen.

"Deine" Wissenschaft könnte es doch gar nicht. - Wie soll eine Wissenschaft Anhaltspunkte dafür erkennen, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist, wenn sie vorab aus kritisch-rationalistischen Gründen Gott für irrelevant halten MUSS. - Sie MUSS es wirklich, weil sie nur das untersuchen DARF, was intersubjektiv nachweisbar ist - genau das KANN aber Gott für uns nicht sein. - Trotzdem ist Gott real, wirklich und somit historisch, wenn es ihn gibt.

[JackSparrow]

Selbst wenn es ein Video gäbe, auf dem man sieht, wie es Manna oder Fische zur Speisung regnet, könnte sich "Deine" Bibelwissenschaft ausschließlich auf die Frage stürzen, wie so etwas physikalisch möglich ist

Irgendwo müssen die Fische ja wohl herkommen. Die Gesamtenergie des Universums ist schließlich konstant, da kann man nicht einfach den Deckel aufmachen und von außen noch irgendwas reinstopfen.

Und sähe man auf dem Video, wie ein Dackel an eine Straßenlaterne uriniert, könnten wir mit Hilfe des heiligen Geistes herausfinden, welch geistige Wahrheit Gott uns durch dieses Gleichnis wohl offenbaren möchte.

[Ska'ara]

Es gibt Millionen von Christen, die wissen wollen, was damals HISTORISCH abgelaufen ist und was nicht.[/b]

Du hast es erfasst, aber niemand kann es ihnen glaubwürdig erzählen, denn es gibt zu wenig Beweise. Es bleibt also beim Deuten.

Es ist Historikern beispielsweise nicht möglich feststellen, dass Jesus für die Sünden der Welt gestorben ist. Es ist ihnen aber möglich
festzustellen, dass die Geburtsgeschichten des Lukas und Matthäus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit erbauliche Legenden, als un-
historisch sind.

Und somit ist die ganze Bibel unwahr, auf die sich die Kirche stützt. Die Theologen spinnen also ...