Theodizee

[sven23]

Die biologische Aussage der immerwährenden körperlichen Jungfrauschaft Marias steht im Zentrum des Dogmas.

Ja - aber nicht aus biologischen, sondern aus geistigen Gründen. Gäbe es keine geistigen Gründe, würde sich die RKK nicht dafür interessieren.

Hä, hatte Maria ein geistiges Hymen.?

[sven23]

Diesen Nachweis hat die kanonische Exegese bis heute nicht geliefert

Deshalb habe ich ja "Nachweis" mit " " geschrieben - weder kanonische Exegese noch HKM haben ihre weltanschauliche Ansicht "nachgewíesen", sondern lediglich belegt. - "Nachweisen" hieße, dass man etwas als Faktum sicherstellen kann - dies ist beiderseits nicht der Fall.[/quote]
Nachweisen heißt in dem Fall, dass man etwas plausibel, nachvollziehbar und intersubjektiv im Gesamtkontext erklären kann, incl. aller Widersprüche. Das kann und will Kanonik gar nicht. Sie begnügt sich mit zirkelreferenten "Nachweisen".

Sie ist auf Ratzingers Glaubensentscheid angewiesen.

Richtig - so wie die HKM auf ihre kritisch-rationale Methodik angewiesen ist - auch das ist eine "Glaubensentscheidung".

Unsinn, eine Methode ist ein Werkzeug und keine Glaubensentscheidung.

Logisch, bei nicht wissenschaflicher Perspektive kommen halt keine wissenschaftlich belastbaren Ergebnisse raus

Dieser Satz ist nur dann richtig, wenn man "WIssenschaft" an sich nicht als belastbar versteht im Verhältnis zu "dem, was vor 2000 Jahren der Fall war". - Dein Wissenschafts-BEgriff ist nicht auf der Höhe der Zeit - siehe Hoyingen-Hüne.

Was "auf der Höhe der Zeit" ist, wird nicht durch einen Aussenseiter bestimmt.

Die Quellen sind nun mal so, wie sie sind. Was anderes gibt es nicht.

Falsch - es gibt auch den Geist, diese über Mechanistisches hinaus zu beurteilen.

Du verwechselst Geist mit Fantasy und Wunschdenken. Oder ist es gerade deshalb Absicht?

es ist ein grundsätzliches Mißverständnis, dass die Forschung die Glaubenskontrukte gefälligst zu bestätigen habe, egal in welcher Religion.

Das verlangt keiner - verlangt wird, dass die HKM ihr eigenes Glaubenskonstrukt zur Kenntnis nimmt und sich bewusst ist, in welchem (Glaubens-) Rahmen sie Ergebnisse erzielt.

Genau diesen Verdacht muss man aber haben. Würde die Forschung das Glaubenskonstrukt bestätigen, würden Ratzinger, Berger und closs nicht rumheulen und sicher nicht zu bedenken geben, dass die HKM die Ergebnisse nur im Rahmen ihres "Glaubens" erzielt hat.

Natürlich nicht, weil Zirkelreferenz keine wissenschafliche Methode ist.

Es ist aber BEIDES zirkelreferent - und zwar in BEzug auf die jeweiligen Setzungen. - Wissenschaftlich arbeiten kann man nur INNERHALB einer Zirkelreferenz - INNERHALB ist man ergebnisoffen. - Dass DAS nicht kapiert wird, ist schon erschütternd.

Erschütternd ist lediglich, dass du den Unsinn immer wieder wiederholst.
Inwiefern arbeitet ein Physiker oder ein Biologe zirkelreferent? Das solltest du dem interessierten Leser näher erläutern.

Außerdem waren wir uns doch einig, dass die Existenz Gottes nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein kann.

Eben - das ist genau die Zirkelreferenz: Selbst wenn Jesus Gott ist, ist er (nach Deinem Wissenschaftsbegriff) wissenschaftlich als solcher nicht untersuchbar. - Somit sind auch seine Aussagen nicht für den historischen Fall untersuchbar, dass er Gott ist. - Das, was Du "Wissenschaft" nennst, kann nur das untersuchen, was sie methodisch zulässt - genau der Punkt. - Und wenn Jesus historisch Gott ist, hat er aus Sicht der Wissenschaft Pech gehabt: "Wir sind ergebnisoffen - dieses ERgebnis ist methodisch nicht vorgesehen".

Wieso verlangst du jetzt von der Forschung, sie solle die Existenz Gottes beweisen? Da rollen sich ja jedem forschenden Theologen die Fußnägel auf.

Nein, das kann sie nicht sagen.

Um so besser. - Warum hört man dann als wissenschaftlich etikettierte Aussprüche wie "Jesus hatte eine Naherwartung"????

Weil die Quellen das nahelegen, ganz einfach. Die Forschung muss sich an die vorhanden Quellen halten, und kann sich nicht wie ein Glaubensogmatiker irgendwas zurecht spinnen.

Aber so "funktioniert" kanonische Exegese nun mal, das ist der casus knacksus.

Das ist (aus meiner Sicht) ein Schwachpunkt, aber nicht der Hauptpunkt.

Doch, es ist ein ganz elementarer Punkt, der die Widersprüchlichkeit und Inkonsistenz der kanonischen Exegese offenlegt.

"Nicht, was ein Mensch namens Jesus gedacht, gewollt, getan hat, sondern was nach seinem Tode in seinem und unter seinem Namen, aber oft nicht in seinem Sinne, sehr oft gegen seine Intentionen gedacht, gewollt, getan worden ist, hat die christliche Religion und mit ihr die Geschichte des sogenannten christlichen Abendlandes bestimmt. Was und wer immer Jesus war, ein Mann des Abendlandes war er nicht."
Rudolf Augstein

Kanoniker vergöttern das, was man aus Jesus gemacht hat.

Aber nach Meinung der Forschung handelt es sich um eine Eigenkomposition des unbekannten Schreibers, den man später Matthäus nannte. Wären dies originale Jesusworte, hätte Markus sie mit Sicherheit gebracht.

Eine Hypothese, die sicherlich begründbar ist. - Aber Du bist nicht auf den Hauptteil meiner Antwort eingegangen:

Eigentlisch schon. Du sagt im Grunde: auch wenn die Bergpredigt nicht von Jesus stammt, hätte er so was ähnliches theoretisch auch sagen können, wenn er gewollt hätte. Hatte er aber offenbar nicht. Damit basteln sich Kanoniker ihren Jesus zusammen, so wie es die Schreiber schon taten.

Zu Pseudepigrafie:
"Im ersten Hauptteil weist der humanistische Autor sodann nach, dass auch in der Antike ein "klares Bewusstsein für geistiges Eigentum" (so bereits im Vorwort, in: ebd., p. 5) bestand und somit Plagiat wie Pseudepigraphie keineswegs akzeptabel waren. Dazu beleuchtet er konzise das griechisch-römische Schulwesen und lässt Autoren aus jener Zeit zu Wort kommen, besonders den berühmten Arzt Galenos von Pergamon (ca. 130-216) und den Neuplatoniker Jamblichos von Chalkis (ca. 245-320).Sodann kommt er auf die Beurteilung derartiger biblischer Fälschungen seitens der kirchentreuen Theologie zu sprechen. Noch immer apologetisch gesinnt, suchen deren Vertreter jene zu rechtfertigen: Aus einem "Klima der prophetisch-charismatischen Geistbegabung" (so Kurt Aland, in ebd., p. 24) oder aus "ökumenischer Verantwortung" entstanden, müsse die Pseudepigraphie als "gelungener Versuch der Bewältigung zentraler Probleme der dritten urchristlichen Generation" angesehen werden (so etwa Udo Schnelle, zit. nach Lüdemann, p. 29f.). Und so könne auch eine "gefälschte Schrift" [...] ein "guter und wahrhaftiger Zeuge des Evangeliums" sein (Andreas Lindemann, zit. nach ebd., p. 25); ja es sei sogar "die âLügeÕ [...] gerechtfertigt, um den wahren Glauben zu schützen" (Ruben Zimmermann, zit. nach ebd., p. 32). Lüdemann bezeichnet derartige Ansichten zu Recht als "geistliche Schönfärberei" (Vorwort, p. 5) auf Kosten der historischen Wahrheit - und mancher Leser wird sich über derartige Höhenflüge kirchlich-theologischer Apologetik wohl verwundert die Augen reiben (1. Teil, p. 15 Ð 50)"
Gerd Lüdemann

BEIDE arbeiten systematisch und sind somit Wissenschaft - beide habe ihre Setzungen, von denen sie ausgehen - beide sind INNERHALB ihrer Setzungen ergebnisoffen - aber einer arbeitet induktiv und der andere deduktiv (lassen wir hier mal weg, dass die Begriff "induktiv" und "deduktiv" heute manchmal verwirrenderweise genau umgekehrt verwendet werden - ich meine es hier im traditionellen Sinne).

Wo sind Glaubensdogmatiker ergebnisoffen? Stelle dir mal die Peinlichkeit vor, dass Theologie nur durch Glaubensdogmatiker an den Universitäten vertreten wäre. Dann können wir auch gleich Koranschulen an den Unis etablieren.

"Jesus war kein „systematischer Theologe“. Er erwähnte, dass einige seiner Anhänger noch zu Lebzeiten das Reich Gottes in voller „dynamischer Kraft“ erleben werden (Mk 9,1 EU), betonte aber auch, nur Gott wisse den Zeitpunkt (Mk 13,32 EU).[11]"
Quelle: Wikipedia

[2Lena]

noch zu Lebzeiten das Reich Gottes in voller „dynamischer Kraft“ erleben werden (Mk 9,1 EU)

Was weißt du denn über das Wirken des "Geistes", dass der Tod eines Körpers keine Schranke ist und jederzeit durch den Willen Gottes wieder ersteht. Die Vorstellung vom Tod ist es doch, welche die Evangelien nicht zum verstehen bringt. Selbst wenn der "andere Text", der in vielfältiger Art in den nur einfach übersetzten Versen geöffnet wäre, würden die Leute nicht viel mehr herausziehen als ein paar Moralregeln, die ihnen grad noch einleuchten.
DAS ist ein springender Punkt Sven23.

[closs]

Historische Geschehnisse sind nichts "Mechanistisches", sondern die schlichte Realität dessen, was sich in Vorzeiten tatsächlich ereignet hat.

Exakt richtig. - Aber merkst Du: Du wechselst schon wieder auf die Seins-Ebene - meine Aussage war die Wahrnehmungs-Ebene. Und hier steht historisch-kritische (NICHT "historische") Wahrnehmung methodisch auf anderer Ebene als geistige Wahrnehmung (wiewohl man beides verbinden kann).

historische Fragen sind IMMER säkular.

Missverständlich - denn wenn das Geistige Teil der "schlichten Realität" ist, stimmt das nicht.

Die "kanonische Methodik" ist eine höchst selektive Ausblendmethodik

Nein - sie ist eine "Einblendtechnick". - Sie blendet das geistige Moment der "schlichten Ralität" nicht ideologisch aus.

Auf die naheliegende Idee, dass der historische Jesus tatsächlich nur ein Mensch und keinesfalls ein Gott (was immer das sein mag) war

Natürlich weiss man in der Theologie, dass es für den Materialisten naheliegend ist, dass Jesus nur ein Mensch war - für diesen nicht-falsifizierbaren Fall ist die HKM das Mittel der Wahl zur Beschreibung der Historizität Jesu.

Die angebliche Übergriffigkeit der Exegeten ist Dein ständiger unhaltbarer Vorwurf.

Die Übergriffigkeit weltanschaulich geprägter historisch-kritischer Exegeten (nicht "der" Exegeten) ist breit belegbar.

Lies nach, was Du geschrieben hast.

Ich weiß, was ich schreibe - Du merkst aber nicht, dass Du es regelmäßig in Dein Weltbild transponierst und damit veränderst.

hatte Maria ein geistiges Hymen.?

Nein - aber ihr biologisches Hymen ist theologisch ausschließlich aus geistigen Gründen interessant.

[sven23]

hatte Maria ein geistiges Hymen.?

Nein - aber ihr biologisches Hymen ist theologisch ausschließlich aus geistigen Gründen interessant.

Ach so, ich wußte ja nicht, dass das Primat der Theologie die Biologie ausser Kraft setzen kann.
Zum Glück nur in der Literatur.

[closs]

Nachweisen heißt in dem Fall, dass man etwas plausibel, nachvollziehbar und intersubjektiv im Gesamtkontext erklären kann, incl. aller Widersprüche. Das kann und will Kanonik gar nicht.

Doch - kann sie und tut sie. - Sie legt (im Gegensatz zur HKM) ihre Setzungen offen, rekrutiert daraus folgerichtige Aussagen, die sie in ihrem methodischen Rahhmen "plausibel, nachvollziehbar und intersubjektiv im Gesamtkontext erklärt".

Sie begnügt sich mit zirkelreferenten "Nachweisen".

In diesem Sinne sind ALLE "Nachweise" zirkelreferent - auch der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" ist zirkelreferent in Bezug auf HKM-Grundlagen.

eine Methode ist ein Werkzeug und keine Glaubensentscheidung.

In der Methodik selbst liegen auf Definitions-Ebene Glaubensentscheidungen. - Wer sagt, nur säkular Nachweisbares im Sinne eines anthropozentristischen Vernunft-Begriffs sei innerhalb der Methodik vorgesehen, trifft eine "Glaubensentscheidung", WENN er diese Mechanik als Maßstab zum Verständnis der Welt postuliert.

Was "auf der Höhe der Zeit" ist, wird nicht durch einen Aussenseiter bestimmt.

Seine Begründungen sind entscheidend. - Entweder die heutige "Höhe der Zeit" setzt sich durch, dann bekommen wir eine orwellsche Wahrnehmungs-Diktatur - oder Leute wie Hoyninge-Hüne setzen sich durch, dann bekommen wir eine Wahrnehmungs-Vielfalt.

Du verwechselst Geist mit Fantasy und Wunschdenken.

Nein - aber die Tatsache, dass DU beides immer wieder in einem Atemzug nennst, lässt befürchten, dass DU beides nicht unterscheidest.

Würde die Forschung das Glaubenskonstrukt bestätigen, würden Ratzinger, Berger und closs nicht rumheulen

Wenn HKM diszipliniert angewendet wird, kann sie weder bestätigend noch verwerfend in Bezug zu "Glaubenswahrheiten" stehen. - Es ist weder eine Verwerfungs-HKM noch eine Pro-domo-HKM seitens der Theologie gewünscht (wenn wir Ratzis Versuch, säkular-setzende und geistig-setzende HKM als solche kenntlich zu machen, mal ignorieren).

Inwiefern arbeitet ein Physiker oder ein Biologe zirkelreferent?

Bei Naturwissenschaftlern besteht dieses Problem weit, weit weniger als bei philologischen Wissenschaften.

Bei Naturwissenschaften besteht Zirkelreferenz insofern, als dass Wahrnehmung (Descartes) und Begrifflichkeiten (siehe "Vernunft und QM") immer anthropozentrisch sind - also nur EINE Blickrichtung auf "das, was WIRKLICH der Fall ist", geben. - Ansonsten funktioniert Naturwissenschaft DESHALB ganz gut, weil ihr Untersuchungs-Objekt immer daseins-generiert ist ("Natur") UND weil die Untersuchungs-Objekte normalerweise weltanschauungs-neutral sind (es gibt keine agnostischen oder christlichen Gamma-Strahlen).

Das Problem der Zirkelreferenz ist dann massiv gegeben, wenn es um geistige Dinge geht, weil jegliche Wahrnehmung oder Bewertung von Geist weltanschaulich seitens des Beobachtenden massiv durchsetzt ist.- Das ist offensichtlich bei der kanonischen Exegese, weil sie es so offenlegt. - Es ist genauso präsent bei einer INTERPRETIERENDEN HKM, selbst wenn sie es NICHT offenlegt.

Die Aussage "HKM interpretiert nicht geistig" ist falsch, weil allein das methodische Außenvorlassen der historischen Möglichkeit, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist, eine massive geistige Aussage ist.

Wieso verlangst du jetzt von der Forschung, sie solle die Existenz Gottes beweisen?

Das habe ich nie verlangt und werde es nie verlangen. - Verstehst Du provokativ absichtlich falsch? - Meine Aussage ist lediglich, dass eine historisch-KRITISCHE Wissenschaft so kritisch sein soll, dass sie alle historisch möglichen Fälle wissenschaftlich berücksichtigt ("Ergebnisoffenheit"). - Nach Deinen Aussagen ist dies nicht möglich.

Weil die Quellen das nahelegen, ganz einfach.

ZU einfach - Dein Satz gilt nur bei weltanschaulicher Vorschaltung.

"Nicht, was ein Mensch namens Jesus gedacht, gewollt, getan hat, sondern was nach seinem Tode in seinem und unter seinem Namen, aber oft nicht in seinem Sinne, sehr oft gegen seine Intentionen gedacht, gewollt, getan worden ist, hat die christliche Religion und mit ihr die Geschichte des sogenannten christlichen Abendlandes bestimmt. Was und wer immer Jesus war, ein Mann des Abendlandes war er nicht."
Rudolf Augstein

Intelligent UND schräg.

Richtig ist, dass die Kirche/das Christentum Jesus in der Geschichte massiv instrumentalisiert hat. - Augstein versteht aber nicht, dass es gerade der hermeneutische/heilsgeschichtliche Prozess ist, zu dem nach und nach zu kommen, was Jesus als "Sohn Gottes"/Gott WIRKLICH "gedacht, gewollt, getan hat. - Außerdem bezeichnet Augstein Jesus "als Mensch" (also vermutlich "nur als Mensch"), was eh keine tiefere Interpretation zulässt - dann kann man wirklich nur säkular-historisch, also außerhalb der Theologie interpretieren.

Du sagt im Grunde: auch wenn die Bergpredigt nicht von Jesus stammt, hätte er so was ähnliches theoretisch auch sagen können, wenn er gewollt hätte.

Oder hat es gesagt, aber Matthäus war nicht dabei - wie auch immer.

Gerd Lüdemann

Unter historisch-kritischen Gesichtspunkten hat Lüdemann recht, weil solche Sache historisch-kritisch nicht verständlich sein können. - Unter geistigen Gesichtspunkten geht es schon, weil Geist nach (nicht nur) christlicher etwas Überzeitliches ist. Mit anderen Worten: Es könnte sein, dass Sven heute vormittag eine geistige Eingebung hat, die dem entspricht, was Jesus vor 2000 Jahren gemeint hat. - Geistig gibt es so gesehen nie "Geschichte", sondern immer nur Gegenwart - aber das ist für ausschließlich naturalistisch geschulte Menschen schwer zu verstehen.

Und deshalb ist es auch für einen säkularen HKM-ler schwer zu verstehen - und vor allem: Er MUSS es gar nicht verstehen und kann folgerichtig sagen:
"Wir ziehen unseren methodischen Stiefel durch und kommen deshalb mit guten Gründen zum Ergebnis, dass die Bergpredigt - in unserem methodischen Verständnis - 'gefälscht' ist".

Dazu wird eine Theologe, der in Dingen wie "Kritischer Rationalismus" daheim ist, sagen:
"Ja - das ist folgerichtig in Eurer Denke. - Solange Ihr dies außerhalb der Theologie in Eurem Denksystem sagt, ist das in Ordnung - wenn Ihr es INNERHALB der Theologie sagt, gibt's Zoff, weil Ihr dann bewiesen habt, dass Ihr gar nicht wisst, was Theologie ist. - Forscht also nach EUREN methodischen Setzungen, die ja in sich kohärent sind, aber schaut bitte über Euren Tellerrand hinaus, bevor Ihr Euch in Bereiche wagt, die ANDERE methodische Setzungen haben".

Insofern hat der oben zitierte Augstein recht - weil er gar nicht anders innerhalb seines weltanschaulichen Koordinaten-Systems kann. - Lüdemann hat da recht, wo es um kirchliche Apologien geht, die kirchlicherseits falsch begründet sind. - BEIDE jedoch sind (zurückhaltend formuliert) damit keinen Millimeter näher an der Antwort auf die Frage: "Was hat Jesus WIRKLICH gedacht, wenn er 'Gottes Sohn'/Gott war".

Wo sind Glaubensdogmatiker ergebnisoffen?

Wo es innerhalb ihres methodischen Systems offene Fragen gibt - also nicht anders als bei der HKM.

Stelle dir mal die Peinlichkeit vor, dass Theologie nur durch Glaubensdogmatiker an den Universitäten vertreten wäre.

Es würde etwas fehlen - HKM-ler werden schon gebraucht - aber nicht als substantiell-geistige Interpreten der Bibel.

Im übrigen kann man selbstverständlich "Wissenschaft" so definieren, dass am Ende nur Naturwissenschaften übrigbleiben. - Was nützt eine Theologie unter der Bedingung, dass es keinen Gott gibt, oder eine Musikwissenschaft unter der Bedingung, dass es keine Musik gibt? - Also alles raus aus der Uni - und dort nur noch Helmholtz-Gesellschaften und Pharma-Unternehmen.

[closs]

, ich wußte ja nicht, dass das Primat der Theologie die Biologie ausser Kraft setzen kann.

NICHT "der Theologie", sondern "des Geistes".

[sven23]

Nachweisen heißt in dem Fall, dass man etwas plausibel, nachvollziehbar und intersubjektiv im Gesamtkontext erklären kann, incl. aller Widersprüche. Das kann und will Kanonik gar nicht.

Doch - kann sie und tut sie. - Sie legt (im Gegensatz zur HKM) ihre Setzungen offen, rekrutiert daraus folgerichtige Aussagen, die sie in ihrem methodischen Rahhmen "plausibel, nachvollziehbar und intersubjektiv im Gesamtkontext erklärt".

In diesem Sinn macht das jede Religion. Und deshalb können Islam und Judentum auch plausibel und nachvollziehbar innerhalb ihres geistigen Systems begründen, warum Jesus nur ein Endzeitprophet und Wanderprediger war. In diesem Fall deckt es sich sogar mit der Forschung.

Sie begnügt sich mit zirkelreferenten "Nachweisen".

In diesem Sinne sind ALLE "Nachweise" zirkelreferent - auch der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" ist zirkelreferent in Bezug auf HKM-Grundlagen.

Du könntest genau so gut behaupten, dass der Satz "Hitler war ein Diktator" eine zirkelreferente Aussage sei. Wo soll denn die Zirkelreferenz im Detail begründet sein?
Man hat bei dir immer das Gefühl, dass du in der Oberliga mitspielen willst, dabei hat man dir soeben sogar die Amatuerlizenz entzogen.

eine Methode ist ein Werkzeug und keine Glaubensentscheidung.

In der Methodik selbst liegen auf Definitions-Ebene Glaubensentscheidungen. - Wer sagt, nur säkular Nachweisbares im Sinne eines anthropozentristischen Vernunft-Begriffs sei innerhalb der Methodik vorgesehen, trifft eine "Glaubensentscheidung", WENN er diese Mechanik als Maßstab zum Verständnis der Welt postuliert.

Na klar, wer nicht an das Spaghettimonster glaubt, hat eine Glaubensentscheidung getroffen.

Was "auf der Höhe der Zeit" ist, wird nicht durch einen Aussenseiter bestimmt.

Seine Begründungen sind entscheidend. - Entweder die heutige "Höhe der Zeit" setzt sich durch, dann bekommen wir eine orwellsche Wahrnehmungs-Diktatur - oder Leute wie Hoyninge-Hüne setzen sich durch, dann bekommen wir eine Wahrnehmungs-Vielfalt.

An "Wahrnehmungsvielfalt" herrscht mit Sicherheit kein Mangel. Wieso sollte sonst der Esoterikmarkt so boomen?

Du verwechselst Geist mit Fantasy und Wunschdenken.

Nein - aber die Tatsache, dass DU beides immer wieder in einem Atemzug nennst, lässt befürchten, dass DU beides nicht unterscheidest.

Mein Verdacht ist, dass bei Gläubigen beides koinzidiert oder sogar korreliert.

Würde die Forschung das Glaubenskonstrukt bestätigen, würden Ratzinger, Berger und closs nicht rumheulen

Wenn HKM diszipliniert angewendet wird, kann sie weder bestätigend noch verwerfend in Bezug zu "Glaubenswahrheiten" stehen.

Diszipliniert ist sie aber nur, wenn sie dem Glaubenskonstrukt nicht in die Quere kommt. Das heißt, die Forschung darf das Glaubenskonstrukt gar nicht beschreiben.

Die Aussage "HKM interpretiert nicht geistig" ist falsch, weil allein das methodische Außenvorlassen der historischen Möglichkeit, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist, eine massive geistige Aussage ist.

Unsinn, die Forschung beurteilt literarische Quellen und nach diesen hatte der Protagonist eine Naherwartung. Du kannst natürlich hoffen, dass Jesus ganz anders war, als in den Quellen beschrieben, aber da es keine anderen Quellen gibt, bleibt das Wunschdenken und Fantasy.

Wieso verlangst du jetzt von der Forschung, sie solle die Existenz Gottes beweisen?

Das habe ich nie verlangt und werde es nie verlangen. - Verstehst Du provokativ absichtlich falsch? - Meine Aussage ist lediglich, dass eine historisch-KRITISCHE Wissenschaft so kritisch sein soll, dass sie alle historisch möglichen Fälle wissenschaftlich berücksichtigt ("Ergebnisoffenheit"). - Nach Deinen Aussagen ist dies nicht möglich.

Also verlangst du doch, dass die Forschung Gott vorrauszusetzen habe. Das ist aber das Feld der kanonischen Exegese, das die Forschung den Kanonikern nicht streitig machen will. Es genügt, wenn diese sich in Zirkelschlüssen wälzt und auch noch meint, das sei Wissenschaft. Gut, man muss ihr zu gute halten, dass sie keine historische Jesusforschung betreiben will, aber dann sollte sie sich auch geschlossen halten, wenn Erwachsene reden.

Du sagt im Grunde: auch wenn die Bergpredigt nicht von Jesus stammt, hätte er so was ähnliches theoretisch auch sagen können, wenn er gewollt hätte.

Oder hat es gesagt, aber Matthäus war nicht dabei - wie auch immer.

Keiner der biblischen Schreiber war dabei, das ist ja das geile.
Zur Pseudepigrafie habe ich einen Link von Lüdemann eingestellt.

"Wir ziehen unseren methodischen Stiefel durch und kommen deshalb mit guten Gründen zum Ergebnis, dass die Bergpredigt - in unserem methodischen Verständnis - 'gefälscht' ist".

Gefälscht ist das falsche Wort. Der unbekannte Schreiber hat seine eigene Theologie dem toten Wanderprediger Jesus untergeschoben. Aber beileibe kein Einzelfall in den Evangelien.

BEIDE jedoch sind (zurückhaltend formuliert) damit keinen Millimeter näher an der Antwort auf die Frage: "Was hat Jesus WIRKLICH gedacht, wenn er 'Gottes Sohn'/Gott war".

Wenn er der Sohn Gottes war, denkt er nicht, er läßt denken.
Im Ernst, er wäre vermutlich entsetzt über seine nachträgliche Vergottung.

Wo sind Glaubensdogmatiker ergebnisoffen?

Wo es innerhalb ihres methodischen Systems offene Fragen gibt - also nicht anders als bei der HKM.

Doch, völlig anders. Bei Kanonikern kann nicht sein, was nicht sein darf. In der Forschung eine indiskutable Position.

Stelle dir mal die Peinlichkeit vor, dass Theologie nur durch Glaubensdogmatiker an den Universitäten vertreten wäre.

Es würde etwas fehlen - HKM-ler werden schon gebraucht - aber nicht als substantiell-geistige Interpreten der Bibel.

Natürlich werden sie gebraucht, und zwar als Alibi für den Verbleib an den Unis. Fast 300 Mio € kostet das den Steuerzahler jährlich.

- Was nützt eine Theologie unter der Bedingung, dass es keinen Gott gibt, ...

Tja, im Grunde stellst du die richtige Frage und vermutlich kennst du auch die Antwort.

[sven23]

, ich wußte ja nicht, dass das Primat der Theologie die Biologie ausser Kraft setzen kann.

NICHT "der Theologie", sondern "des Geistes".

Also Geist kann zerstörte Hymen wieder reparieren? Dann wären ja die in der arabischen Welt verbreiteten Hymenrekonstruktionen beim Chirurgen überflüssig. Oder gilt das nur für katholische Hymen?

[closs]

Und deshalb können Islam und Judentum auch plausibel und nachvollziehbar innerhalb ihres geistigen Systems begründen, warum Jesus nur ein Endzeitprophet und Wanderprediger war.

Korrekt - je nach weltanschaulicher Ausgangslage. Allerdings geht vieles auch grundsätzlich nicht, aber auf anspruchsvoller Ebene geht viel - u.a. die islamischen und jüdischen Auffassungen.

Du könntest genau so gut behaupten, dass der Satz "Hitler war ein Diktator" eine zirkelreferente Aussage sei.

Insofern ja, dass dies eine historische Aussage ist und sich auf historische Grundlagen/Bewertungen bezieht - und bspw. nicht auf psychologische oder psychiatrische Grundlagen.

"Zirkelreferent" heisst doch nicht "falsch", sondern "in Bezug auf eine vorher gewählte Perspektive". - Insofern ist Hitler historisch-kritisch eine Diktator und aus meiner Sicht auch historisch ein Diktator. - Jesus hat möglicherweise historisch-kritisch eine Naherwartung und aus meiner Sicht historisch (= "wirklich") KEINE Naherwartung - diese Differenz entsteht dadurch, dass die HKM den Fall Jesus = "Gottes Sohn"/Gott nicht auf dem Schirm haben kann.

Wenn ein HKM-ler behaupten würde, Hitler sei auch psychologisch in Eigensicht ein Dikatator gewesen, würde er sein Mandat überdehnen - genau, wie einige HKM-Vertreter in Sachen "Naherwartung" ihr Mandat gegenüber der Theologie überdehnen. - Die Frage "Ist Hitler ein Diktator?" ist möglicherweise komplett unterschiedlich wissenschaftlich (!) beantwortbar - in seiner geschichtlichen Wahrnehmung sicherlich ja - ob er es von seinem Wesen war, können Geschichts-Wissenschaften nicht beantworten.

Und was ist nun davon "wirklich"? Das, was von ihm historisch wirksam ist, oder das, was er vom Wesen her "ist" (egal, was es ist)?

An "Wahrnehmungsvielfalt" herrscht mit Sicherheit kein Mangel. Wieso sollte sonst der Esoterikmarkt so boomen?

Materialistische, esoterische, psychologische, spirituelle Wahrnehmung - alles da, richtig. - Aber was setzt sich durch, wenn man dem Wesen dessen, was man untersucht, gerecht werden will? Und diesbezüglich haben unterschiedliche Zeiten unterschiedliche Vorlieben - die übrigens in 100 Jahren mit großer Wahrscheinlichkeit anders sein werden als heute.

Diszipliniert ist sie aber nur, wenn sie dem Glaubenskonstrukt nicht in die Quere kommt.

In ihrer wissenschaftlichen Bewertung - richtig.

Das heißt, die Forschung darf das Glaubenskonstrukt gar nicht beschreiben.

Doch - von außen, aber nicht von innen bewertend.

die Forschung beurteilt literarische Quellen und nach diesen hatte der Protagonist eine Naherwartung

Das wiederumg geht: "Nehme ich folgende Rezeptionen aus folgenden Zeiten nach folgenden Bewertungungen zugrunde, dann ...".

Du kannst natürlich hoffen, dass Jesus ganz anders war, als in den Quellen beschrieben

Er ist ja eh nicht anders, als in den Quellen beschrieben - die Quellen werden nur anders interpretiert, ob man es historisch-kritisch oder geistig tut. - Auch hier die Frage: Und was ist nun davon "wirklich"? Das, was von ihm historisch wirksam ist, oder das, was er vom Wesen her "ist" (egal, was es ist)?

Immer wieder:
Wenn Du behauptest, dass Jesus historisch-kritisch eine Naherwartung hatte, wird man Dir wahrscheinlich nicht widersprechen - aber "historisch-kritisch" ist nicht identisch mit "wirklich" (also auch "historisch", da "Wirklichkeit" in der Zeit stattfindet) - kann aber damit koinzidieren.

Also verlangst du doch, dass die Forschung Gott vorrauszusetzen habe.

Wie oft denn eigentlich noch? - ALLE historischen Möglichkeiten sollen beachtet werden - sowohl "Es gibt Gott" als auch "Es gibt Gott NICHT". - FALLS man ergebnisoffen vorgehen möchte.

Das ist aber das Feld der kanonischen Exegese, das die Forschung den Kanonikern nicht streitig machen will.

Natürlich kann sich die biblische Wissenschaft aufteilen in "Wir-setzen-es-gibt-Gott-Forschung" und "Wir-setzen-es-gibt-NICHT-Gott-Forschung" - dann muss es die HKM aber sagen - die Kanonik tut's ja schon.

Keiner der biblischen Schreiber war dabei, das ist ja das geile.

Möglich - dann hat man eben nur sekundäre Quellen zur Verfügung, die sicherlich viel über ihre Zeit aussagen. - Theologisch ist wichtig, wie nah sie an Jesus im gesamt-kanonischen Kontext dran sind - wie weit sie also heilsgeschichtlich entwickelt sind.

Das ist doch gerade das "nahe Gottesreich", dass der Mensch noch heute unmittelbar geistes-real bei Gott/Jesus ist (etwa "Liebe Deinen Nächsten") - aber das sind keine HKM-Fragen - davon versteht sie nichts - und das ist wahrlich kein Vorwurf.

Der unbekannte Schreiber hat seine eigene Theologie dem toten Wanderprediger Jesus untergeschoben. Aber beileibe kein Einzelfall in den Evangelien.

Jegliche kreative Auseinandersetzung ist eine Neuschöpfung - auch hier wieder: Ist sie jesus-authentisch oder nicht? - Wenn ja, entspricht sie der historischen Realität Jesu. - Egal, wann sie geschrieben wird.

Bei Kanonikern kann nicht sein, was nicht sein darf. In der Forschung eine indiskutable Position.

Du machst Du was vor. - In der HKM dürfte bspw. der Satz "Jesus ist Gott" nicht sein. - Deine Selbstimmunisierung geht dahin, dass Du meinst, "Forschung" sei etwas setzungs-loses, das universal ergebnisoffen sei - das ist geistig rührend provinziell gedacht.

Natürlich werden sie gebraucht, und zwar als Alibi für den Verbleib an den Unis.

Das gilt dann, wenn man "Wissenschaft" rein materialistisch definiert - dann würden auch Sprachwissenschaften und Kunst-Wissenschaften rausfliegen - Musik auch. - Du hast da einen sehr einseitigen Wissenschafts-Begriff.

Fast 300 Mio € kostet das den Steuerzahler jährlich.

Dann rechne mal die Kosten für atheistische Disziplinen dagegen (Analytische Philosophie, weltanschauungs-orientierte Geschichtswissenschaften, etc.). - Dann sollte man Unis ganz zu machen - uni-versitas = Die Bezeichnung Universität (von lateinisch universitas ‚Gesamtheit‘) charakterisiert begrifflich im Wissenschaftsbereich ganz allgemein eine umfassende Bildungseinrichtung. - An deren Stellen können dann rein utilitaristische Fachzentren entstehen. - Willst Du das?