Theodizee

[Münek]

Allenfalls könnte die HKM sagen "Nach den Quellen ist Jesus Gott" ("die Leute haben es damals tatsächlich so geglaubt") - so wie sie sagen kann "Viele Leute haben damals tatsächlich gegleuabt, Jesus habe selbst eine Naherwartung gehabt". - "Jesus ist Gott" dagegen kann die HKM genauso wenig sagen wie "Jesus hatte eine Naherwartung". - Es wäre ein Vergehen gegen die eigene Methodik.

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ABSOLUT DANEBEN! Weißt Du eigentlich, was Du da gestandenen Theologen unterstellst?

Ob Jesus aus Nazareth ein präexistentes, himmlisches Wesen, der Sohn eines Gottes war, ist eine Glaubensfrage. Ob Jesus den nahen Anbruch der Gottesherrschaft erwartete und diesen seinen Landsleuten verkündigte, ist dagegen eine ausschließlich unter historischen Gesichtspunkten auf der Grundlage der überlieferten Quellen zu beantwortende Frage.

Hier können nur ausgewiesene Fachleute (Exegeten) durch eine sorgfältige historisch-wissenschaftliche Analyse aller relevanten Texte/Bibelstellen zu einem objektiv nachvollziehbaren Ergebnis kommen. Subjektiver Gottesglaube und frommer Wunsch sind
hier völlig fehl am Platz.

[closs]

[/quote]

Diesen Nachweis hat die kanonische Exegese bis heute nicht geliefert

Deshalb habe ich ja "Nachweis" mit " " geschrieben - weder kanonische Exegese noch HKM haben ihre weltanschauliche Ansicht "nachgewíesen", sondern lediglich belegt. - "Nachweisen" hieße, dass man etwas als Faktum sicherstellen kann - dies ist beiderseits nicht der Fall.

Sie ist auf Ratzingers Glaubensentscheid angewiesen.

Richtig - so wie die HKM auf ihre kritisch-rationale Methodik angewiesen ist - auch das ist eine "Glaubensentscheidung".

Logisch, bei nicht wissenschaflicher Perspektive kommen halt keine wissenschaftlich belastbaren Ergebnisse raus

Dieser Satz ist nur dann richtig, wenn man "WIssenschaft" an sich nicht als belastbar versteht im Verhältnis zu "dem, was vor 2000 Jahren der Fall war". - Dein Wissenschafts-BEgriff ist nicht auf der Höhe der Zeit - siehe Hoyingen-Hüne.

Die Quellen sind nun mal so, wie sie sind. Was anderes gibt es nicht.

Falsch - es gibt auch den Geist, diese über Mechanistisches hinaus zu beurteilen.

es ist ein grundsätzliches Mißverständnis, dass die Forschung die Glaubenskontrukte gefälligst zu bestätigen habe, egal in welcher Religion.

Das verlangt keiner - verlangt wird, dass die HKM ihr eigenes Glaubenskonstrukt zur Kenntnis nimmt und sich bewusst ist, in welchem (Glaubens-) Rahmen sie Ergebnisse erzielt.

Natürlich nicht, weil Zirkelreferenz keine wissenschafliche Methode ist.

Es ist aber BEIDES zirkelreferent - und zwar in BEzug auf die jeweiligen Setzungen. - Wissenschaftlich arbeiten kann man nur INNERHALB einer Zirkelreferenz - INNERHALB ist man ergebnisoffen. - Dass DAS nicht kapiert wird, ist schon erschütternd.

Außerdem waren wir uns doch einig, dass die Existenz Gottes nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein kann.

Eben - das ist genau die Zirkelreferenz: Selbst wenn Jesus Gott ist, ist er (nach Deinem Wissenschaftsbegriff) wissenschaftlich als solcher nicht untersuchbar. - Somit sind auch seine Aussagen nicht für den historischen Fall untersuchbar, dass er Gott ist. - Das, was Du "Wissenschaft" nennst, kann nur das untersuchen, was sie methodisch zulässt - genau der Punkt. - Und wenn Jesus historisch Gott ist, hat er aus Sicht der Wissenschaft Pech gehabt: "Wir sind ergebnisoffen - dieses ERgebnis ist methodisch nicht vorgesehen".

Nein, das kann sie nicht sagen.

Um so besser. - Warum hört man dann als wissenschaftlich etikettierte Aussprüche wie "Jesus hatte eine Naherwartung"????

Aber so "funktioniert" kanonische Exegese nun mal, das ist der casus knacksus.

Das ist (aus meiner Sicht) ein Schwachpunkt, aber nicht der Hauptpunkt.

Aber nach Meinung der Forschung handelt es sich um eine Eigenkomposition des unbekannten Schreibers, den man später Matthäus nannte. Wären dies originale Jesusworte, hätte Markus sie mit Sicherheit gebracht.

Eine Hypothese, die sicherlich begründbar ist. - Aber Du bist nicht auf den Hauptteil meiner Antwort eingegangen:

Wenn Jesus ganz einfach "Gottes Sohn"/Gott (jenseits von MEthodik) "ist" (jeder "ist" ja irgendwer auch ohne Wissenschaft) und die Bergpredigt "liest" und feststellt "Da hat mich einer exakt in meinem Denken wiedergegeben", gilt dies als authentisch im geistigen Sinne. - Warum? Weil man "authentisch" interpretiert im Sinne von "auf die (historische) Realität Jesu" bezogen. - Das ist der Unterschied zwischen Induktion und Deduktion, was durch HKM und Kanonik vertreten wird - ohne dass man deswegen den jeweils anderen zur Sau machen müsste - es ist einfach anders.

BEIDE arbeiten systematisch und sind somit Wissenschaft - beide habe ihre Setzungen, von denen sie ausgehen - beide sind INNERHALB ihrer Setzungen ergebnisoffen - aber einer arbeitet induktiv und der andere deduktiv (lassen wir hier mal weg, dass die Begriff "induktiv" und "deduktiv" heute manchmal verwirrenderweise genau umgekehrt verwendet werden - ich meine es hier im traditionellen Sinne).

Man kann sagen, nur das (traditionell) Induktive könne als "wissenschaftlich" bezeichnet werden - dies ist eine wissenschafts-theoretische Frage, die - wen wundert's - innerhalb der Wissenschafts-Theorie je nach weltanschaulichem Ansatz (immer dasselbe) unterschiedlich beantwortet wird. - Wie auch immer: Entscheidet man sich für diese restriktive Definition von "Wissenschaft", ist Wissenschaft in geisteswissenschaftlichen Bereichen ein periphäres Phänomen, weil deren Substanz DANN nicht wissenschaftlich erreicht werden können. - Why not - dann ist es halt so - aber dann ist Wissenschaftlichkeit in solchen Bereichen kein qualitativ entscheidendes Kriterium. - In der PRaxis hat man dies erkannt und definiert deshalb "Wissenschaft" nicht nur kritisch-rationalistisch, sondern auch alternativ über die intersubjektiv nachvollzierbare Systematik einer Untersuchungsweise.

[closs]

Ob Jesus den nahen Anbruch der Gottesherrschaft erwartete und diesen seinen Landsleuten verkündigte, ist dagegen eine ausschließlich unter historischen Gesichtspunkten auf der Grundlage der überlieferten Quellen zu beantwortende Frage.

Nein. - Unter historisch-kritischen Gesichtspunkten kann man SEINE methodisch geprägte Antwort geben - die selbstverständlich sauber begründet werden kann. Aber "sauber" kann auch falsch sein in Bezug auf das, was Jesus wirklich gesagt, gemeint und gedacht hat.

Hier können nur ausgewiesene Fachleute (Exegeten) durch eine sorgfältige historisch-wissenschaftliche Analyse aller relevanten Texte/Bibelstellen zu einem objektiv nachvollziehbaren Ergebnis kommen.

Auch ausgewiesene Exegeten können dies durch eine kanonische Analyse - ebenfalls in ihrer Begründung objektiv nachvollziehbar.

[Münek]

Ob Jesus den nahen Anbruch der Gottesherrschaft erwartete und diesen seinen Landsleuten verkündigte, ist dagegen eine ausschließlich unter historischen Gesichtspunkten auf der Grundlage der überlieferten Quellen zu beantwortende Frage.

Nein. - Unter historisch-kritischen Gesichtspunkten kann man SEINE methodisch geprägte Antwort geben - die selbstverständlich sauber begründet werden kann.

Es gibt bei historischen Fragen nur diese eine Methode. Deine laienhafte Unterstellung, die neutestamentlichen Exegeten hätten ALLE gegen ihre eigene Methodik verstoßen, indem sie sich übergriffig in Glaubensfragen einmischten, ist mehr als absurd.

Hier können nur ausgewiesene Fachleute (Exegeten) durch eine sorgfältige historisch-wissenschaftliche Analyse aller relevanten Texte/Bibelstellen zu einem objektiv nachvollziehbaren Ergebnis kommen.

Auch ausgewiesene Exegeten können dies durch eine kanonische Analyse - ebenfalls in ihrer Begründung objektiv nachvollziehbar.

Auch das ist falsch - eine subjektive Glaubensentscheidung kann niemals zu objektiv nachvollziehbaren Ergebnissen führen. Das ist völlig ausgeschlossen. Die "Kanoniker" (sollte es diese Spezies wirklich geben) gehören in den dogmatischen Sandkasten.

[closs]

Es gibt bei historischen Fragen nur diese eine Methode.

Umgekehrt: Die historisch-kritische Methodik ist die übliche bei säkular-historischen Fragen - natürlich gibt es im geistigen Kontext auch andere Methodiken, um die Wirklichkeit Jesu zu ermitteln - eine davon ist die kanonische.

Deine laienhafte Unterstellung, die neutestamentlichen Exegeten hätten ALLE gegen ihre eigene Methodik verstoßen, indem sie sich übergriffig in Glaubensfragen einmischten, ist mehr als absurd.

Wer sagt denn DAS? Du verdrehst wieder mal.

Denn erstens sind nicht alle HKM-ler oder Kanoniker Ideologen (sogar die meisten sind es nicht). - Zweitens ist es auch unter un-ideologischen Bedingungen möglich, andere Ergebnisse zu erhalten als andere (bei identischer Quellenlage). - Nicht alle verhalten sich dabei übergriffig in Bezug auf die eigenen methodischen Vorgaben.

eine subjektive Glaubensentscheidung kann niemals zu objektiv nachvollziehbaren Ergebnissen führen

Stimmt - auch hier ist meine Aussage eine andere - zu Deinem Verständnis in anderen Worten:

Bei Offenlegung der methodischen Voraussetzungen und dementsprechender systematischer Bearbeitung einer Fragestellung sind daraus entstehende Hypothesen und deren Begründungen objektiv nachvollziehbar (wobei hier ein gewisser intellektueller Level vorausgesetzt wird - aber daran stößt Du Dich ja nicht). Insofern sind sowohl historisch-kritische als auch kanonisches Auslegungen objektiv nachvollziehbar, da sie beide systematisch nachvollziehbar und somit wissenschaftlich entstanden sind.

Das heißt natürlich NICHT, dass eine solche Auslegung authentisch zu dem sein muss mit dem, was Jesus tatsächlich gemeint hat (sie kann sogar grottenfalsch sein) - aber sie ist authentisch zu eigenen offengelegten methodischen Voraussetzungen.

[Münek]

Die Quellen sind nun mal so, wie sie sind. Was anderes gibt es nicht.

Falsch - es gibt auch den Geist, diese über Mechanistisches hinaus zu beurteilen.

Historische Geschehnisse sind nichts "Mechanistisches", sondern die schlichte Realität dessen, was sich in Vorzeiten tatsächlich ereignet hat. Daran kann auch kein "Geist" rütteln.

Und selbst der oberste der Geister, der "Heilige Geist" sagt der Kirche: Die Quellen/Rezeptionen sind o.k. Sie sind das Ergebnis meiner spirituellen Eingebungen. Tja Kurt - da müsstest selbst Du die Waffen strecken. Aber vielleicht ist Dein Geist ja stärker als der "Heilige Geist". Wer weiß?

="closs"

es ist ein grundsätzliches Mißverständnis, dass die Forschung die Glaubenskontrukte gefälligst zu bestätigen habe, egal in welcher Religion.

Das verlangt keiner -

Du verlangst es nicht, aber Du hättest das schon sehr gerne, nicht wahr? Geht aber nicht. Die intellektuelle Redlichkeit wird keinesfalls auf dem Altar irgendwelcher obskurer Glaubensvorstellungen an Götter geopfert. Nee nee - das kommt nicht in Frage.

PS:

Jetzt werde ich mal persönlich: Also mir bringt es nichts, mich selbst zu belügen. Das könnte auch daran liegen, dass ich den Tod nicht fürchte. Deshalb brauche ich keine Krücken. Das wird bei Dir evtl. ganz anders sein...

[Münek]

Es gibt bei historischen Fragen nur diese eine Methode.

Umgekehrt: Die historisch-kritische Methodik ist die übliche bei säkular-historischen Fragen.

Mein lieber Kurt - historische Fragen sind IMMER säkular.

Mit Teufeln, Göttern, Engeln, Dämonen, Geistern, Wundern, Lebendigmachung eines vier Tage alten stinkenden Leichnams, Auffahrt in den Himmel, sprechenden Tieren, dem Herabfallen von Sternen auf die Erde, siebenköpfiger Drachen, feuerspeiende Ungeheuer etc. wollen sich Historiker normalerweise nicht befassen, auch wenn in der "Heiligen Schrift" davon die Rede ist.

Das musst Du ihnen nachsehen. Du darfst das natürlich...

Natürlich gibt es im geistigen Kontext auch andere Methodiken, um die Wirklichkeit Jesu zu ermitteln - eine davon ist die kanonische.

Die "kanonische Methodik" ist eine höchst selektive Ausblendmethodik - und damit untauglich, weil es ihr nicht um die Wahrheit geht. Wenn man die "Wirklichkeit Jesu" EHRLICH ermitteln will, dann darf man nicht klare Aussagen des Nazareners einfach mal so hoppla-
hopp ausblenden oder sich unlauter zurechtbiegen.

Auch "Kanoniker" müssen sich an den "göttlich inspirierten Text" halten und dürfen Texte nicht einfach mal so eisegetisch vergewaltigen. Tja -
und dann würde es beispielsweise in der Naherwartungsfrage aufgrund der Quellenlage für "Kanoniker" exegetisch ganz ganz eng werden.
Dann müssten sie sagen, Jesu hat sich tatsächlich geirrt - aber nein nein nein , er kann sich als "Gottes Sohn" unmöglich geirrt haben.

Auf die naheliegende Idee, dass der historische Jesus tatsächlich nur ein Mensch und keinesfalls ein Gott (was immer das sein mag) war, kommen sie in ihrer gläubigen Verblendetheit natürlich nicht.

[Münek]

lösch

[Münek]

Deine laienhafte Unterstellung, die neutestamentlichen Exegeten hätten ALLE gegen ihre eigene Methodik verstoßen, indem sie sich übergriffig in Glaubensfragen einmischten, ist mehr als absurd.

Wer sagt denn DAS? Du verdrehst wieder mal.

Die angebliche Übergriffigkeit der Exegeten ist Dein ständiger unhaltbarer Vorwurf.

eine subjektive Glaubensentscheidung kann niemals zu objektiv nachvollziehbaren Ergebnissen führen

Stimmt - auch hier ist meine Aussage eine andere.

Nee - ist sie nicht. Lies nach, was Du geschrieben hast.

[Münek]

Deine laienhafte Unterstellung, die neutestamentlichen Exegeten hätten ALLE gegen ihre eigene Methodik verstoßen, indem sie sich übergriffig in Glaubensfragen einmischten, ist mehr als absurd.

Wer sagt denn DAS? Du verdrehst wieder mal.

Die angebliche Übergriffigkeit der Exegeten ist Dein ständiger unhaltbarer Vorwurf.

eine subjektive Glaubensentscheidung kann niemals zu objektiv nachvollziehbaren Ergebnissen führen

Stimmt - auch hier ist meine Aussage eine andere.

Nee - ist sie nicht. Lies nach, was Du geschrieben hast. Mit Deinem Gedächtnis scheint irgendetwas nicht zu stimmen