Der Evolutionsirrtum - II

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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ThomasM
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#381 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von ThomasM » Do 15. Sep 2016, 09:21

Flavius hat geschrieben: Dass Gott dahinter steckt, ist nicht ganz einfach zu erfahren .
Nein, ist es nicht.

Aber solange du göttliches Wirken mit naturwissenschaftlichen Prozessen verquicken willst, liegst du doppelt falsch.
Falsch in der Naturwissenschaft und daher bist du von den Atheisten angreifbar, die dir Plutos "beweis mir mal Gott" entgegenschleudern.
Falsch in der Theologie, weil die Gottes Macht beschneidest, indem du ein "von selbst" definierst, das nicht Gottes Wirken ist.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Flavius
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#382 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Flavius » Do 15. Sep 2016, 09:29

Thomas, ich versuche schon länger diese deine Unterscheidung zu verstehen/ zu erfassen.. Komme aber nicht oder höchstens ansatzweise dahinter. Mir ist nur ganz klar geworden, dass es "mehr" (als das wissenschaftl Anerkannte") gibt,
dass das überall verbreitete Modell der Evolution von Atheisten gegen Gott verwendet wird, dies aber

a. sicher nicht vollständig ist (sich eventuell in ein, zwei Grundannahmen doch sehr irrt) und dass
b. es eigentlich keinen wirklichen plausiblen Grund gegen die Annahme gibt, dass BEIDES Bestand hat /EVO KEIN Gegenpart zu einer "Schöpfung" ist oder zwingend sein muss.

Dass Evolution ein Bestandteil des "Schöpfungs-Vorgangs" sein kann, oder die Folge einer Einrichtung Derselben.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

ThomasM
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#383 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von ThomasM » Do 15. Sep 2016, 11:20

Flavius hat geschrieben:Thomas, ich versuche schon länger diese deine Unterscheidung zu verstehen/ zu erfassen.. Komme aber nicht oder höchstens ansatzweise dahinter.
Ich gebe zu, dass meine Unterscheidung in dieser Klarheit von vielen Menschen nicht gesehen wird, weder von Atheisten noch von Christen. Es ist aber, insbesondere in der Diskussion um Schöpfung und Evolution absolut notwendig, diese Erkenntnis hat sich bei mir geformt, als ich mein Buch geschrieben habe.

Ich gebe dir einmal eine Kurzzusammenfassung der Unterscheidung:

Naturwissenschaft ist eine menschliche Art zu verstehen, wie die Natur funktioniert. Die Betonung auf menschlich ist deshalb so wichtig, weil sie betont, dass es der Natur vollkommen egal ist, was wir wie verstehen oder nicht. Natur IST.
Basis dieser menschlichen Art ist die naturwissenschaftliche Methode, die auf intersubjektiver Beschreibung beruht. Das ist wesensdefinierend von Naturwissenschaft, ohne diese Eigenschaft wäre es keine Naturwissenschaft mehr. Die Beschreibung in der Naturwissenschaft ist unabhängig vom Individuum, also unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, Glaube oder anderen persönlichen Umständen des Beschreibenden.
Alleine die Kenntnis der Methodik ist gefordert.

Das Ergebnis der Naturwissenschaft sind Modelle.
Modelle beschreiben das wahre Ding (das Geschehen in der Natur) immer näherungsweise. Naturwissenschaftliche Modelle gelten immer nur näherungsweise, deshalb ist der Begriff der Naturgesetze schlecht, sehr schlecht.
Naturwissenschaftlicher Fortschritt besteht darin, dass Modelle weiter entwickelt werden, indem die Grenzen der Näherung immer weiter ausgedehnt werden. Manchmal ist es notwendig, die Fundamente eines Modelles zu ändern, um weiter zu kommen, aber wenn ein Modell mit genügend Daten unterfüttert ist, kann man mit sehr großer Sicherheit sagen "so war es", eventuell "so war es unter den und den Einschränkungen".
Meine wiederkehrende Aussage ist: Ein Modell ist weder falsch noch richtig, sondern nur gut oder schlecht in der Beschreibung der Wirklichkeit.

Nun zur anderen Seite: der Glaube an Gott.
Dass es einen Gott gibt ist keine naturwissenschaftliche Fragestellung. Grund dafür ist, dass sich die naturwissenschaftliche Methodik nicht auf Gott anwenden lässt, prinzipiell nicht. Gottesvorstellungen liegen auf einer vollkommen anderen Ebene als das, was mit Naturwissenschaft beabsichtigt wird.
Mit der Aussage "ich glaube an Gott" oder sogar "ich habe Gott erfahren" oder sogar "Gott hat das und das gemacht" will man keine Beschreibung der Natur abgeben. Das ist ein vollkommen anderes Ziel, das geht in eine vollkommen andere Richtung als Naturwissenschaft.

Damit liegen die beiden Seiten zunächst einmal unabhängig nebeneinander. Sie liegen in verschiedenen Ebenen und daher können sie auch wunderbar koexistieren bzw. sie können sich auch gegenseitig ignorieren (Das Vorurteil ist, dass Naturwissenschaftler Gott ignorieren und Christen ignorieren Naturwissenschaft).
Es gibt Berührungspunkte, aber diese sind tatsächlich geringfügig. In meinem Buch habe ich diese ausführlich besprochen.

Zurück zur Entstehung des Lebens:
Glaube ich an Gott, dann ist es selbstverständlich, dass ich sage "Gott hat es entstehen lassen". Das ist keine Beschreibung wie das passiert ist, es ist eine theologische Aussage, eine Glaubensaussage. Sie gilt egal, ob ich verstehe, wie das vor sich gegangen ist oder nicht.
Die Aussage galt schon lange, bevor jemand wusste, was Evolution eigentlich ist und wird in alle Zukunft gelten, egal, welchen Fortschritt die Naturwissenschaft macht.
Ich kann diese Aussage aber nur machen, wenn ich an Gott glaube. Die Reihenfolge ist essentiell, ich muss an Gott glauben, damit ich diese Aussage machen kann. Gott entzieht sich jeden Beweises, er lässt sich auch nicht über die Entstehung des Lebens beweisen oder widerlegen.

Unabhängig, ob ich an Gott glaube oder nicht, kann ich beschreiben, wie Leben entstanden ist. Dazu benutze ich die entsprechenden Methoden. Das Ergebnis nennt sich Evolution und die Benutzung von Statistik - "Zufall" - ist ein untrennbarer Bestandteil dieses Modells. Mit der Evolution beschreibe ich, wie Leben entstanden ist. Das Modell ist noch nicht komplett, es wird noch geformt und Details werden noch erarbeitet.
Aber das ist egal. Evolution - so komplex sie auch immer ist - hat so viele experimentelle Nachweise, dass man sagen muss "so oder so ähnlich war es". Bei Abiogenese muss man sagen "es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie es gewesen sein könnte, wir brauchen mehr Daten"

Bei diesem Thema müssen die Sphären Glaube - Modellierung sehr sorgfältig getrennt werden, weil es bei kaum einen anderen Thema so viele Versuchungen gibt, Grenzverletzungen zu begehen.
Atheisten glaube, nur weil sie das Wie gut beschreiben können, hätten sie alles, was sie brauchen, auch ein Beweis gegen Gott. Logisch, faktisch und methodisch ist das absolut lachhaft.
Christen glauben, nur weil sie an Gott glauben, dürften sie aus alten Texten beliebige Phantasien zusammensetzen, wie die Entwicklung vor sich gegangen ist. Auch das ist logisch, faktisch und methodisch absolut lachhaft.
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#384 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von R.F. » Do 15. Sep 2016, 12:40

ThomasM hat geschrieben: - - -
Unabhängig, ob ich an Gott glaube oder nicht, kann ich beschreiben, wie Leben entstanden ist.
- - -
Ich sage nicht, dass das gelogen ist, aber es ist die reine Unwahrheit. Deine Worte werden Dir noch verdammt sauer aufstoßen.

Ich verstehe nicht, was Du und Deinesgleichen eigentlich wollen. Wissenschaft braucht den Naturalismus gewiss nicht, z.B. hilft die evolutionistische Sicht auch der Medizin nicht weiter.

Du stellst mit Deinen Worten überdeutlich in Abrede, dass die Schriften des Alten und Neuen Bundes nachvollziehbare Aussagen zur Zukunft enthalten. Und das, obwohl sich die Knochenbrecher seit einiger Zeit ankündigen. Das sagen übrigens Persönlichkeiten, denen Du das Wasser nie wirst reichen können...

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#385 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Pluto » Do 15. Sep 2016, 12:58

R.F. hat geschrieben:
Unabhängig, ob ich an Gott glaube oder nicht, kann ich beschreiben, wie Leben entstanden ist.
Ich sage nicht, dass das gelogen ist, aber es ist die reine Unwahrheit.
Was ist der Unterschied zwischen einer Lüge und der Unwahrheit?

R.F. hat geschrieben:Deine Worte werden Dir noch verdammt sauer aufstoßen.
Warum?

R.F. hat geschrieben:z.B. hilft die evolutionistische Sicht auch der Medizin nicht weiter.
Ausgerechnet DU willst das wissen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

R.F.
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#386 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von R.F. » Do 15. Sep 2016, 13:22

Pluto hat geschrieben: - - -
R.F. hat geschrieben:z.B. hilft die evolutionistische Sicht auch der Medizin nicht weiter.
Ausgerechnet DU willst das wissen?
Von Medizinern weiß ich das, lieber Pluto. Aber Du weißt das sicher besser und kannst dem Forum sagen, bei welchen Erkrankungen die Evolutionssicht der Medizin weiterhilft...

ThomasM
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#387 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von ThomasM » Do 15. Sep 2016, 13:28

R.F. hat geschrieben: z.B. hilft die evolutionistische Sicht auch der Medizin nicht weiter.
Das ist schlicht falsch.
Die Vernachlässigung evolutionärer Mechanismen haben dazu geführt, dass Antibiotika zunehmend wirkungslos sind und resistente Keime entstanden sind.

R.F. hat geschrieben: Du stellst mit Deinen Worten überdeutlich in Abrede, dass die Schriften des Alten und Neuen Bundes nachvollziehbare Aussagen zur Zukunft enthalten. Und das, obwohl sich die Knochenbrecher seit einiger Zeit ankündigen. Das sagen übrigens Persönlichkeiten, denen Du das Wasser nie wirst reichen können...
Und das von einem bewiesenermaßen falschem Propheten, dessen Vorhersagen unter pseudo-christlichem Mäntelchen sich noch nicht ein einziges Mal bewahrheitet haben.
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#388 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Janina » Do 15. Sep 2016, 14:23

Pluto hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Deine Worte werden Dir noch verdammt sauer aufstoßen.
Warum?
Wahrscheinlich ist beim Rülpsen ein Stück Land mitgekommen... :?

R.F. hat geschrieben:Du weißt das sicher besser und kannst dem Forum sagen, bei welchen Erkrankungen die Evolutionssicht der Medizin weiterhilft...
Wow, ein Satz, der zustimmendes Nicken verdient hat. Glückwunsch, das hast du lange nicht mehr geschafft. 8-)

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#389 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von R.F. » Do 15. Sep 2016, 14:29

Janina hat geschrieben: - - -
Pluto hat geschrieben:Du weißt das sicher besser und kannst dem Forum sagen, bei welchen Erkrankungen die Evolutionssicht der Medizin weiterhilft...
Wow, ein Satz, der zustimmendes Nicken verdient hat. Glückwunsch, das hast du lange nicht mehr geschafft. 8-)
Mäuschen, Du solltest endlich mal lernen, richtig zu zitieren... :P

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#390 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von R.F. » Do 15. Sep 2016, 14:41

ThomasM hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: z.B. hilft die evolutionistische Sicht auch der Medizin nicht weiter.
Das ist schlicht falsch.
Die Vernachlässigung evolutionärer Mechanismen haben dazu geführt, dass Antibiotika zunehmend wirkungslos sind und resistente Keime entstanden sind.
Andersrum wird ein Schuh draus. Vermutlich meinst Du mit Antibiotika hier natürliche Abwehrkräfte. Diese wurden durch Missachtung von seit dem Altertum bekannten Regeln zunehmend geschwächt. Wie sich die Menschen ernährten und auf Hygiene achteten, ist z.B. der Literatur zur Geschichte der frühen Neuzeit zu entnehmen: Sie verhielten sich wie Schweine.

Zu heutigen Antibiotika wird ein verantwortungsbewusster Arzt nur in äußerster Not greifen. Also bei einer Epidemie, die eben Menschen aller Schichten erfasst. Der einzelne Bürger kann sich zwar durch eine gesunde Lebensweise schützen, die Masse tut das nicht.

Die verhängnisvolle Abhängigkeit von den Antibiotika wird sich in Kriegen zeigen, wenn Versorgungsengpässe auftreten.
ThomasM hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Du stellst mit Deinen Worten überdeutlich in Abrede, dass die Schriften des Alten und Neuen Bundes nachvollziehbare Aussagen zur Zukunft enthalten. Und das, obwohl sich die Knochenbrecher seit einiger Zeit ankündigen. Das sagen übrigens Persönlichkeiten, denen Du das Wasser nie wirst reichen können...
Und das von einem bewiesenermaßen falschem Propheten, dessen Vorhersagen unter pseudo-christlichem Mäntelchen sich noch nicht ein einziges Mal bewahrheitet haben.
Ich sagte es schon einige Male: Deine Lesekompetenz überzeugt nicht besonders. Ich hoffe, Dein Buch enthält nicht all zu viele falsche Zitate.

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