Theodizee

[Ska'ara]

Doch woran liegt es dann, wenn es hier an Entwicklung in den Diskussionen oftmal mangelt?

Vielleicht wird etwas nicht grundlegend durchdacht und auch nicht verstanden. Wie soll man da noch komplexe Texte einordnen können? So wird man immer wieder drumherum reden, sich wiederholen und die gleichen Fragen stellen.
Oder stell dir mal vor, alle sitzen um einen großen runden Tisch und brabbeln durcheinander. Wie viel versteht man?

[Pluto]

Begriffe sterben aus, andere werden neu erfunden und von einer breiten Schicht von Schreibern und Lesern akzeptiert.

Das wäre i.O. - Aber der traditionelle Wortsinn ist doch noch da und muss ihn mit einem neuen Wortsinn teilen, der etwas anderes bedeutet.

Ja. Aber sich auf alte Bedeutungen zu berufen, verwirrt nur das heutige Verständnis.

[sven23]

Du erinnerst Dich an hier zitierte Theologen, die privat etwas anderes gedacht haben, als die HKM sagt. Dasselbe kenne ich aus Gesprächen mit kirchlichen HKM-lern, die dann sinngemäß sagen: "Methodisch komme ich zu "diesem" Ergebnis - aus geistigen Gründen muss ich dem widersprechen". - Deshalb legen gerade kirchliche HKM-ler Wert darauf, sich innerhalb der HKM auf rein sachliche Themenfelder zu konzentrieren, die weltanschaulich nicht infiltrierbar sind.

Das ist eben die Schizophrenie mancher Theologen. Sie wissen eigentlich, dass sie an Mythen und unhistorische Legenden glauben, können aber den entscheidenden Schritt nicht wagen. Deshalb spricht Kubitza doch von Flucht- und Ausweichstrategien.

Da die Kanoniker kein Interesse am historischen Jesus haben, können sie hier gar nicht mitreden.

Doch - sie haben primäres Interesse am wirklichen Jesus, der dann automatisch auch historisch ist, wenn sie richtig liegen. Sie setzen dabei nur nicht (nur) auf den historisch-kritischen Weg.

Auch das ist Unsinn, denn nur der historische Jesus ist der "wirkliche" Jesus. Und sich dem anzunähern geht nur historisch kritisch, nicht kanonisch, also über den verkündeten, mythologiesierten und legendenhaften Jesus. Das sollte langsam mal angekommen sein.

Über dieses Thema (Prophezeiung des Jesaja, falsche Übersetzung in der griechischen Septuaginta, junge Frau = hebr. Almah, Jungfrau = gr. Parthenos) ist viel, sehr viel geschrieben worden.

Dazu habe ich keine Meinung, gebe nur zu bedenken, dass auch hier im Forum Argumente kamen, warum diese Auffassung nicht so wasserdicht ist.

Die Frage, ob Matthäus falsch übersetzt hat, ist längst geklärt. Die nächste Frage wäre, ob er dies unabsichtlich oder absichtlich getan hat. Da die Jungfrauengeburt auch in hellenistischen Mythen vorkam, könnte es auch sein, dass er sich dort einfach literarisch bedient hat.

Ist das jetzt Ideologie?

Sven meint, es sei eine Binse, weil es eh klar ist.

Moment, Sven meinte nur, dass die closssche Aussage, der wirkliche Jesus sei automatisch der historische, eine Binsenweisheit sei. Umgekeht gilt der Satz natürlich auch. Aber die Forschung hat nun mal gezeigt, dass der verkündete, mythologisierte Jesus nur wenig mit dem historischen zu tun hat.

von der behaupteten ewigen Jungfräulichkeit Marias. Diese ist nachweislich falsch.

Wieder mal so ein Nachweis, der einem die Achtung vor Nachweisen nimmt. - Wer will das nachgewiesen haben?

Vor allem will die Kirche doch den Nachweis erbracht haben und gründet darauf ein nicht hinterfragbares Dogma. Und das von zolibatären Männern, die ein Jungernhäutchen nur vom Hörensagen kennen.

[2Lena]

Da die Jungfrauengeburt auch in hellenistischen Mythen vorkam, könnte es auch sein, dass er sich dort einfach literarisch bedient hat.

Lieber Sven23, sattle das Pferd andersrum auf ...
Es gibt heute mehr als eine medizintechnische Möglichkeit, Jungfrau zu sein - und trotzdem schwanger. Wenn es Gott gelang einen ersten Menschen zu gestalten, warum nicht auch so etwas "einfaches" wie eine Zeugung ohne zu vergewaltigen. Immerhin ist im Judentum in Protokollen der Vater Jesu mit Namen. Er stammte vermutlich von David, gehörte jedoch zu einem anderen Volk und hat Maria geliebt, aber nie berührt. Es war eine Zeugung durch den Heiligen Geist. Weitaus vielsagender sind m.E. die "Zeichen", mit denen Jesus seine Herkunft sowie seine weiteren Abkommen bewiesen hatte, Jahrhunderte die Prophezeiungen aufgerollt hatte.

[closs]

Aber sich auf alte Bedeutungen zu berufen, verwirrt nur das heutige Verständnis.

Kann sein - es heisst aber ebenfalls, dass das heutige Verständnis geistigen Fragestellungen etwa der Bibel und übrigens auch der europäischen Literatur von Aischylos bis 19./20. Jh.grundsätzlich nicht gerecht wird. - Die Tatsache, dass Dich jeder aufgrund einer Sprachänderung in 20 Jahren als "Sven" (statt als "Pluto") bezeichnet, führt dazu, dass rückblickend alle Beiträge dieses Forums unter dem Namen "Sven" Dir zugeordnet werden. - Was soll das?

Das ist eben die Schizophrenie mancher Theologen.

"Schizophrenie" ist, wenn man eine eigene Doppelnatur NICHT erkennt. - Hier liegt der Fall ganz anders: Die Leute merken ("erkennen" also), dass eine Methodik x zu anderen Ergebnissen kommt als eine andere Perspektive zum Selben. - Das ist nicht nur nicht "schizophren", sondern intellektuell hoch-anspruchsvoll.

Deshalb spricht Kubitza doch von Flucht- und Ausweichstrategien.

Dann soll er mal anfangen, ebenfalls intellektuell hoch-anspruchsvoll zu werden.

denn nur der historische Jesus ist der "wirkliche" Jesus

Hey - das ist "meine" Aussage!! - Aber Du verwechselst wieder mal "historisch" mit "historisch-kritisch". - "Historisch" ist DER Jesus, wie er wirklich war - Du meinst, dass der "historische Jesus" der ist, wie er sich methodisch durch die HKM erschließt. - Das sind zwei ganz unterschiedliche Sachen.

Da die Jungfrauengeburt auch in hellenistischen Mythen vorkam, könnte es auch sein, dass er sich dort einfach literarisch bedient hat.

Wichtige geistige Bilder gibt es in unterschiedlichen Kulturen - insofern kann es gut sein, dass er sich für einen vergleichbaren Inhalt einer bereits vorhandenen Chiffre bedient hat. - Das ist ganz und gar nicht außergewöhnlich.

Aber die Forschung hat nun mal gezeigt, dass der verkündete, mythologisierte Jesus nur wenig mit dem historischen zu tun hat.

Siehe oben: Unterschied zwischen "historischem" und "historisch-kritischem" Jesus.

Vor allem will die Kirche doch den Nachweis erbracht haben und gründet darauf ein nicht hinterfragbares Dogma.

So etwas ist nicht falsifizierbar - zumindest nicht in diesem Fall. - Oder glaubst Du, dass ein Quellen-Schreiber Zugang zu Mariens Gemächer kurz nach der Geburt hatte?

[sven23]

Das ist eben die Schizophrenie mancher Theologen.

"Schizophrenie" ist, wenn man eine eigene Doppelnatur NICHT erkennt. - Hier liegt der Fall ganz anders: Die Leute merken ("erkennen" also), dass eine Methodik x zu anderen Ergebnissen kommt als eine andere Perspektive zum Selben. - Das ist nicht nur nicht "schizophren", sondern intellektuell hoch-anspruchsvoll.

Manche merken, dass da was oberfaul ist, aber sie haben nicht den Mumm, die Konsequenzen zu ziehen. (Stichwort: sich in die eigene Tasche lügen)

Deshalb spricht Kubitza doch von Flucht- und Ausweichstrategien.

Dann soll er mal anfangen, ebenfalls intellektuell hoch-anspruchsvoll zu werden.

Das tut er, wie man an seinen Büchern erkennen kann. Man sollte auch nicht den Fehler machen, intellektuellen Anspruch mit esoterischem Glauben zu verwechseln.

denn nur der historische Jesus ist der "wirkliche" Jesus

Hey - das ist "meine" Aussage!! - Aber Du verwechselst wieder mal "historisch" mit "historisch-kritisch". - "Historisch" ist DER Jesus, wie er wirklich war - Du meinst, dass der "historische Jesus" der ist, wie er sich methodisch durch die HKM erschließt. - Das sind zwei ganz unterschiedliche Sachen.

Wie ich schon sagte, ist das eine Binsenweisheit, wenn nicht gar eine Tautologie. Historisch-kritisch ist die Methode, mit der man versucht, sich der Historie zu nähern. Kanonik macht erst gar nicht den Versuch, den historischen Jesus zu ermitteln und sie hat auch nicht das Werkzeug dazu. Vor diesem Hintergrund ist Ratzingers Forderung, man möge den verkündeten, mythologischen Jesus doch der Einfachheit halber mit dem historischen gleichsetzen, ein Affront gegen 250 Jahre historisch-kritische Forschung.

Da die Jungfrauengeburt auch in hellenistischen Mythen vorkam, könnte es auch sein, dass er sich dort einfach literarisch bedient hat.

Wichtige geistige Bilder gibt es in unterschiedlichen Kulturen - insofern kann es gut sein, dass er sich für einen vergleichbaren Inhalt einer bereits vorhandenen Chiffre bedient hat. - Das ist ganz und gar nicht außergewöhnlich.

Die Schreiber haben sich kräftig bei anderen Kulten und Mythen bedient. Außergewöhnlich war dann, dass man daraus nicht hinterfragbare Dogmen gemacht hat. Der sich daraus ergebende absoltute Wahrheitsanspruch entwickelte sich zu einem großen Problem im Christentum, was den Umgang mit anderen Religionen betraf.

Vor allem will die Kirche doch den Nachweis erbracht haben und gründet darauf ein nicht hinterfragbares Dogma.

So etwas ist nicht falsifizierbar - zumindest nicht in diesem Fall. - Oder glaubst Du, dass ein Quellen-Schreiber Zugang zu Mariens Gemächer kurz nach der Geburt hatte?

Die Schreiber kannten weder Jesus, noch seine Verwandtschaft. Das ist alles Mythologie und Legendenbildung. Jesus wurde ebensowenig von einer Jungfrau geboren wie Mithras oder andere griechische Sagenhelden.

"Die kirchliche Lehre einer angeblichen Jungfrauengeburt von Jesus durch seine Mutter Maria ist Unsinn. Für die Kirche ist sie jedoch bitterer Ernst. Wenn ein Katholik diese Glaubensvorstellung leugnet, soll er dafür in eine angeblich ewige Hölle verflucht werden. Ähnlich ist es in vielen evangelischen Kirchen, z. B. streng bibelgläubigen Freikirchen. Und sowohl die katholische als auch die orthodoxen und alle evangelischen Kirchen lassen ihre Gläubigen im Glaubensbekenntnis über Jesus sprechen: "Geboren von der Jungfrau Maria". Der Katholik muss dabei nicht nur eine Jungfrauengeburt glauben, sondern darüber hinaus eine so genannte ewige "Jungfrauschaft Mariens", das heißt, dass Maria niemals mit ihrem Ehemann Josef die Ehe körperlich vollzogen haben soll, auch nach der Geburt von Jesus nicht. Wer es anders glaubt, wird verflucht. Auch die evangelischen Gründergestalten Martin Luther, Huldreich Zwingli, Johannes Calvin, John Wesley (1703-1791; Methodisten) oder der anglikanische Erzbischof von Canterbury Thomas Cramner (1489-1556) glaubten das. Ein Hohn auf Maria, die schlichte Frau, die in der Stille Großes getan hat, aber nicht im Sinne körperfeindlicher kirchlicher Verkitschungen, was einer Verspottung Marias gleich kommt.
Und um Maria noch weiter zur Kunstfigur von zwangszölibatär lebenden Klerikern auszuformen, wurde sie nach katholischer Lehre auch im Gegensatz zu allen anderen Menschen als frei von der so genannten "Erbsünde" bestimmt. Das heißt, sie solle von ihrer Mutter Anna einst "unbefleckt" davon geboren worden sein, so die 1854 zum vatikanischen Dogma erhobenen Phantasien der katholischen Talaroberen. Und auch wer daran zweifelt, müsse nach katholischer Lehre dafür in die ewigen Höllenqualen verflucht werden.

Der Hintergrund: Die der Wissenschaft und dem gesunden Menschenverstand widersprechende Kirchenlehre soll das Geschehen um die Zeugung und Geburt von Jesus möglichst weit von den Menschen und ihren Erfahrungen wegrücken. Denn die Kirche lehrt auch sonst nicht den nahen Gott, sondern einen fernen Gott voller Abstrusitäten, den man den antiken Götzenkulten und ihren Mythen entlehnt hat. Und sie behauptet, ihre Priester könnten eine Nähe zu diesem Gott geheimnisvoll zelebrieren, während es sich dabei für Außenstehende nur um absurdes Theater handelt."
Der Theologe

[Pluto]

Aber sich auf alte Bedeutungen zu berufen, verwirrt nur das heutige Verständnis.

Kann sein - es heisst aber ebenfalls, dass das heutige Verständnis geistigen Fragestellungen etwa der Bibel und übrigens auch der europäischen Literatur von Aischylos bis 19./20. Jh.grundsätzlich nicht gerecht wird.

Doch, selbstverständlich können wir den alten Schreibern gerecht werden. Wir haben trotz unterscheidlichen Vokabulars, keinerlei Mühe, sie zu verstehen. Man muss nur übersetzen, und nicht blindlings interpretieren wollen.

Die Tatsache, dass Dich jeder aufgrund einer Sprachänderung in 20 Jahren als "Sven" (statt als "Pluto") bezeichnet, führt dazu, dass rückblickend alle Beiträge dieses Forums unter dem Namen "Sven" Dir zugeordnet werden. - Was soll das?

Dieser hypothetische Fall wird nicht eintreten, also was soll der Vergleich?

PS:
Hi! Hattest du einen schönen Urlaub? Schön, dass du wieder da bist.
Willkommen zurück in der Runde!

[closs]

Manche merken, dass da was oberfaul ist, aber sie haben nicht den Mumm, die Konsequenzen zu ziehen.

Oder umgekehrt: Manche merken, dass da was oberfaul ist, aber sie haben den Mumm, die Konsequenzen zu ziehen. - Konkret: Es gibt Theologen, die die HKM zwar schätzen, aber sehr wohl wissen, wo deren Grenzen sind.

Historisch-kritisch ist die Methode, mit der man versucht, sich der Historie zu nähern.

SO formuliert würde Dir auch Ratzinger zustimmen.

Kanonik macht erst gar nicht den Versuch, den historischen Jesus zu ermitteln

Das ist falsch. Denn wenn sie den wirklichen Jesus zu ermitteln versucht, ist dies nebenbei atomatisch auch der historische. - Der Unterschied ist ein anderer: Die Kanonik versucht es auf einem ganz anderen Weg als den historisch-kritischen Weg.

Die Schreiber haben sich kräftig bei anderen Kulten und Mythen bedient.

Ja -weil das geistig Wahre in allen Hochkulturen thematisiert wird - das hat doch nichts mit Konkurrenz zu tun.

Außergewöhnlich war dann, dass man daraus nicht hinterfragbare Dogmen gemacht hat.

Das macht die HKM auch, indem sie ihre Methodik als DIE einzige Methodik setzt, dem "wirklichen" Jesus nahezukommen. Das meine ich gar nicht kritisch - es ist normal, dass man sich seiner Setzungen bewusst ist (leider auch zunehmend anzutreffen, dass man sich dessen NICHT bewusst ist). - "Dogmatik" ist nichts anderes als Bewusstsein für die eigene, gesetzte Perspektive.

Die Schreiber kannten weder Jesus, noch seine Verwandtschaft.

So ist es.

Das ist alles Mythologie und Legendenbildung.

Ist das eine Schlussfolgerung daraus, dass die Schreiber nicht mehr wissen?

"Die kirchliche Lehre einer angeblichen Jungfrauengeburt von Jesus durch seine Mutter Maria ist Unsinn. ..." Der Theologe

Was ist Dir lieber? "Dogmatik" oder "Ideologie"?

Doch, selbstverständlich können wir den alten Schreibern gerecht werden. Wir haben trotz unterscheidlichen Vokabulars

OK - machen wir eine Probe: Mit welchem Wort drückt man säkularerweise heute das aus, was man früher "Geist" nannte?

Dieser hypothetische Fall wird nicht eintreten, also was soll der Vergleich?

Er soll zeigen, wie irrsinnig die heutigen Sprach-Manipulationen sind.

Hi! Hattest du einen schönen Urlaub?

"Urlaub" ist das falsche Wort. - Erstens weil wir verrentet sind und deshalb nur zwischen Anwesenheit daheim oder woanders unterscheiden. ZWeitens weil meine Frau ein Genie in Sachen "Familien-Zusammenführung" ist - konkret: Wir hatten jetzt 5 Wochen lang (mit kleineren Unterbrechungen) irgendwelche Nichten, Schwägerinnen, Neffen, Paten-Kinder und Enkel dabei. - Mit anderen Worten: Wir sind urlaubsreif.

[2Lena]

Die Schreiber haben sich kräftig bei anderen Kulten und Mythen bedient. Außergewöhnlich war dann, dass man daraus nicht hinterfragbare Dogmen gemacht hat. Der sich daraus ergebende absoltute Wahrheitsanspruch entwickelte sich zu einem großen Problem im Christentum, was den Umgang mit anderen Religionen betraf.

Sieh es mal so:
Wissen ging verloren - aber die Dogmen sind noch vorhanden.

Die Schreiber kannten weder Jesus, noch seine Verwandtschaft. Das ist alles Mythologie und Legendenbildung. Jesus wurde ebensowenig von einer Jungfrau geboren wie Mithras oder andere griechische Sagenhelden.

Woher willst DU das wissen, Svenilein?
Reicht es in deiner Vorstellungskraft nicht einmal für Möglichkeiten?
Schreib doch einfach: Ich (Sven23) kann mir eine Jungfraugeburt nicht vorstellen, denn im schulischen Sexualkundeunterricht wurde bloß von Zeugung über Beischlaf gesprochen.

Wahrscheinlicher als das Nichtglaubenkönnen (was ein Nichtvorstellenkönnen eigentlich bloß ist) sind treue Berichte der Apostel, die ihrer hohen Moral verpflichtet waren. Wärst du auf meinem Beitrag eingegangen, hättest du feststellen können, dass Kubitza? nicht ordentlich recherchiert hat ... und lediglich Krakele, mit seinem Misstrauen zum Ausdruck bringt, aber keine fachlichen Vorstellungen hat die aufklären könnten.

[sven23]

Manche merken, dass da was oberfaul ist, aber sie haben nicht den Mumm, die Konsequenzen zu ziehen.

Oder umgekehrt: Manche merken, dass da was oberfaul ist, aber sie haben den Mumm, die Konsequenzen zu ziehen. - Konkret: Es gibt Theologen, die die HKM zwar schätzen, aber sehr wohl wissen, wo deren Grenzen sind.

Zufälligerweise sind die Grenzen immer da, wo sie das Glaubenskonstrukt gefährdet sehen. Zufälle gibt es aber auch.

Kanonik macht erst gar nicht den Versuch, den historischen Jesus zu ermitteln

Das ist falsch. Denn wenn sie den wirklichen Jesus zu ermitteln versucht, ist dies nebenbei atomatisch auch der historische. - Der Unterschied ist ein anderer: Die Kanonik versucht es auf einem ganz anderen Weg als den historisch-kritischen Weg.

Es gibt keinen anderen Weg. Um an den historischen Jesus heranzukommen, muss man ihn von den Rezeptionsschichten, also Mythen und Legenden, befreien. Kanonische Exegese will keinen historische Jesusforschung betreiben, und nebenbei gesagt, kann sie es auch gar nicht.

Die Schreiber haben sich kräftig bei anderen Kulten und Mythen bedient.

Ja -weil das geistig Wahre in allen Hochkulturen thematisiert wird - das hat doch nichts mit Konkurrenz zu tun.

Da irrst du dich. Als der Mythos dogmatisiert war, wurden die Vorbilder aus anderen Mythen und Kulten energisch bekämpft und eleminiert.

- "Dogmatik" ist nichts anderes als Bewusstsein für die eigene, gesetzte Perspektive.

Dogmatik entsteht aus der Wahnvorstellung, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, die es gegen andere zu verteidigen gilt. Daraus ist historisch viel Leid entstanden und entsteht teilweise noch heute.

Das ist alles Mythologie und Legendenbildung.

Ist das eine Schlussfolgerung daraus, dass die Schreiber nicht mehr wissen?

Dass sie gar nicht mehr wissen können und demzufolge auf Hörensagen angewiesen waren, das im Stil der stillen Post mündlich über einige Jahrzehnte überliefert wurde. Von diesem Ausgangsmaterial ließen sie sich wohl zu weiteren, eigenen "Kompositionen" anregen.

"Die kirchliche Lehre einer angeblichen Jungfrauengeburt von Jesus durch seine Mutter Maria ist Unsinn. ..." Der Theologe

Was ist Dir lieber? "Dogmatik" oder "Ideologie"?

Warum soll ich zwischen Pest und Cholera wählen müssen?