Theodizee

[closs]

Sprachliche Tatsachen werden durch den Konsens der Allgemeinheit geschaffen und ncht durch deine oder meine Meinung.

Natürlich - ich will etwas anderes hinaus: Realität, die nicht mehr thematisiert wird, weil sie sprachlich unterdrückt wird, geht davon doch nicht weg.

Also was spricht dagegen, wenn Du als gläubiger Christ zwecks klarer Unterscheidung künftig das Adjektiv "geistLICH" verwendest?

Es klänge nach meinem Geschmack zu inner-kirchlich. - Das Geistig-Spirituelle jedoch ist universal. - Gegenfrage: Warum kommt man materialistischer-seits auf die Idee, Kognitives und Intellektuelles "geistig" zu nennen - ist doch gar nicht nötig.

Wenn Du wirklich interessierst wärst, würdest Du Dir zwanzig Beiträge ansehen - und Dir dann selbst ein Urteil bilden.

Habe ich doch schon längst: Es gibt offenbar unterschiedliche Auffassungen, ob man es als "junge Frau" oder "Jungfrau" oder beides gleichzeitig lesen soll. - Nenne mir doch mal die genaue Stelle und ich gucke mal bei Buber nach.

Unabhängig davon:
Der Gedanke der Jungfrauengeburt hat völlig unabhängig vom (oft zufälligen) Quellen-Status fundamentalen Hintergrund:
Kann eine Frau, die direkt durch Gott ein Kind erhält, vorher einen anderen Mann "erkannt" (jada) haben oder bis dahin nur Gott "erkannt" haben? - Aber das ist keine Frage an die HKM.

Weil ich es gerade rausgekramt habe:
"Lukas 1 sagt ganz klar: „Siehe, du wirst im Leib empfangen und einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus heißen. … Maria aber sprach zu dem Engel: Wie wird dies sein, dieweil ich keinen Mann kenne? Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.“

Maria war also, bevor sie mit Joseph zusammengekommen war, schwanger." (bibelstudium.de)

[Münek]

Maria konnte nach der Geburt keine Jungfrau mehr sein.

Unter Jungfrauengeburt verstehe ich, dass Maria zur Geburt noch Jungfrau ist - also bis dahin keinen Mann "erkannt" hat. - Täusche ich mich da?

Ja - Du täuscht Dich. Die Lateransynode unter Papst Martin I. erklärte in Canon 3 den Glauben an die IMMERWÄHRENDE Jungfräulichkeit Marias sogar für heilsnotwendig:

"Wer nicht mit den Heiligen Vätern im eigentlichen und wahren Sinne die heilige und immer jungfräuliche und unbefleckte
Maria als Gottesgebärerin bekennt, das sie [...] das göttliche Wort selbst, das vom Vater vor aller Zeit gezeugte, in den letz-
ten Zeiten, ohne Samen, vom Heiligen Geist empfangen und UNVERSEHRT geboren hat, indem UNVERLETZT blieb ihre Jung-
frauschaft AUCH NACH DER GEBURT, der sei ausgeschlossen."

[closs]

Ja - Du täuscht Dich.

Stimmt - in diesem Punkt tatsächlich - merci. - Aus meiner Sicht würde die jungfräuliche Geburt reichen - warum die Jungfräulichkeit NACH der Geburt wichtig sein soll, weiß ich nicht. - Denn Jungfräulichkeit ist hier aus meiner Sicht als geistige Größe gemeint (kein GV vor der Geburt - "jada") und nicht biologisch (Hymen).

Erklären kann ich mir diese Variante nur dadurch, dass die Geburt Jesu auf eine Stelle gestellt wird mit dem Erscheinen Jesu nach dem Tod, als er zwar körperlich, aber trotzdem durch geschlossenen Türen ging (im meine, das ist Apostelgeschichte). - Muss ich mal bei Gelegenheit nachfragen.

[Münek]

Also was spricht dagegen, wenn Du als gläubiger Christ zwecks klarer Unterscheidung künftig das Adjektiv "geistLICH" verwendest?

Es klänge nach meinem Geschmack zu inner-kirchlich. - Das Geistig-Spirituelle jedoch ist universal.

Dann ist ja alles bestens. Die katholische Kirche sieht sich mit ihren ewig-gültigen, absoluten, göttlichen Wahrheiten "geistlich" als Vertreterin/Verkörperung des UNIVERSALEN.

Gegenfrage: Warum kommt man materialistischer-seits auf die Idee, Kognitives und Intellektuelles "geistig" zu nennen - ist doch gar nicht nötig.

Doch - weil Geist nun mal im Kopf des Menschen (und manchen hochentwickelten Tieren) existiert. Ein Rechenbuch schlage ich körperlich auf, die Rechenaufgaben löse ich geistig - also mit Wissen und Verstand.

Wenn Du wirklich interessierst wärst, würdest Du Dir zwanzig Beiträge ansehen - und Dir dann selbst ein Urteil bilden.

Habe ich doch schon längst: Es gibt offenbar unterschiedliche Auffassungen, ob man es als "junge Frau" oder "Jungfrau" oder beides gleichzeitig lesen soll. - Nenne mir doch mal die genaue Stelle und ich gucke mal bei Buber nach.

Es gibt in der Sache so gut wie keine unterschiedlichen Auffassungen. Die alttestamentliche Bibelstelle, auf die der Evangelist sich bezieht (Mt. 1, 22-23), ist Jesaja 7, 10-25. Lies mal den Text sorgfältig Zeile für Zeile bis zum Ende - und dann denke mal darüber nach, inwiefern hier Jesu Geburt angesprochen sein könnte.

Unabhängig davon: Der Gedanke der Jungfrauengeburt hat völlig unabhängig vom (oft zufälligen) Quellen-Status fundamentalen Hintergrund: Kann eine Frau, die direkt durch Gott ein Kind erhält, vorher einen anderen Mann "erkannt" (jada) haben oder bis dahin nur Gott "erkannt" haben? - Aber das ist keine Frage an die HKM.

Richtig - da es sich bei der Weihnachtsgeschichte um eine Legende ohne historischen Unter- und Hintergrund handelt, hat die neutestamentliche Forschung an der angeblichen Jungfräulichkeit Marias selbstverständlich nicht das mindeste Interesse. Das
sollte eigentlich klar sein.

[Halman]

Sprache verändert sich. Wir leben im 21. Jahrhundert.

Freibrief für Bedeutungs-Verluste?

Nein. Sprachliche Tatsachen werden durch den Konsens der Allgemeinheit geschaffen und ncht durch deine oder meine Meinung.

Es besteht Konsens darüber, dass es sich beim Wort "Geist" um ein Polysem handelt. Dies hatte ich übrigens schon erklärt.

[Münek]

Ja - Du täuscht Dich.

Stimmt - in diesem Punkt tatsächlich - merci. - Aus meiner Sicht würde die jungfräuliche Geburt reichen - warum die Jungfräulichkeit NACH der Geburt wichtig sein soll, weiß ich nicht.

Das weiß ich auch nicht. Auf jeden Fall hält die katholische Kirche an diesem Dogma fest, obwohl sich inzwischen Dank der historisch-kritischen Exegese herausgestellt hat, dass dieses Dogma mit höchster Wahrscheinlichkeit auf Legenden beruht.

Die katholische Kirche mit dem Papst an der Spitze hat eine wahnsinnige Angst davor, Dogmen zu relativieren oder gar
zu kippen. Also auch hier: Die "intellektuelle Redlichkeit", die Ehrlichkeit, die Wahrheit bleiben auf der Strecke...

[closs]

Die katholische Kirche sieht sich mit ihren ewig-gültigen, absoluten, göttlichen Wahrheiten "geistlich" als Vertreterin/Verkörperung des UNIVERSALEN.

Das stimmt - aber es gibt auch andere Vertreter.

Doch - weil Geist nun mal im Kopf des Menschen (und manchen hochentwickelten Tieren) existiert.

Da widerspricht keiner - Halman hat bereits die richtige Antwort gegeben:

Es besteht Konsens darüber, dass es sich beim Wort "Geist" um ein Polysem handelt. Dies hatte ich übrigens schon erklärt.

hat die neutestamentliche Forschung an der angeblichen Jungfräulichkeit Marias selbstverständlich nicht das mindeste Interesse.

Du meinst wieder mal "die historisch-kritische Forschung" - da hast Du recht. - Die NT-Forschung als Ganzes hat natürlich schon Interesse daran.

obwohl sich inzwischen Dank der historisch-kritischen Exegese herausgestellt hat, dass dieses Dogma mit höchster Wahrscheinlichkeit auf Legenden beruht.

Das ist nicht der entscheidende Punkt - der entscheidende Punkt ist, wozu eine Jungfräulichkeit NACH der Geburt (biologisch in Bezug auf Hymen gemeint) Chiffre sein soll. - Ich weiß´es nicht - aber es gibt Fundamental-Theologen, die das sicherlich wissen.

[Münek]

Es besteht Konsens darüber, dass es sich beim Wort "Geist" um ein Polysem handelt. Dies hatte ich übrigens schon erklärt.

Ich übersetze jetzt mal: "Polysem" bedeutet Mehrdeutigkeit/Vieldeutigkeit eines Wortes: hier also das Wort GEIST.

Spielt hier in der Diskussion allerdings keine Rolle, weil wir nicht auf das Substantiv "Geist" abheben,
sondern auf die unterschiedlich gebrauchten Adjektive "geistig" und "geistlich". Unser lieber Kurt be-
vorzugt das Wort "geistig", obwohl er mit Hilfe des "geistlichen Beistandes" = "Heiliger Geist" in geist-
lich-religiösen, jenseitig-göttlichen Gefilden unterwegs zu sein meint.

Andere unternehmen eine "geistige Anstrengung", indem sie z.B. einen Fachaufsatz verfassen - ohne sich dabei in trans-
zendent-metaphysische Dimensionen zu begeben. Sie strengen sich sicherlich "geistig" an, aber gewiss nicht "geistlich"...

Also - man achte auf die Unterschiede.

[Münek]

Die katholische Kirche sieht sich mit ihren ewig-gültigen, absoluten, göttlichen Wahrheiten "geistlich" als Vertreterin/Verkörperung des UNIVERSALEN.

Das stimmt - aber es gibt auch andere Vertreter.

Mag sein - aber gerade deshalb solltest Du doch zufrieden sein, dass die katholische Kirche das UNIVERSALE schlechthin verkörpert -
zumindest als weltweit-universale Institution diesen Anspruch erhebt.

Was willst Du mehr? Da sitzt Du doch genau im richtigen "geistlichen" (nicht geistigen) universalen Boot und kannst fortan völlig unbe-
schwert und mit erhobenem Kopf den Begriff "geistlich" zwecks Vermeidung von Missverständnissen in Deinem Wortschatz führen.

Nun sei mal nicht so ängstlich...

Doch - weil Geist nun mal im Kopf des Menschen (und manchen hochentwickelten Tieren) existiert.

Da widerspricht keiner.

Ja - was willst Du denn dann eigentlich?

hat die neutestamentliche Forschung an der angeblichen Jungfräulichkeit Marias selbstverständlich nicht das mindeste Interesse.

Du meinst wieder mal "die historisch-kritische Forschung" - da hast Du recht. - Die NT-Forschung als Ganzes hat natürlich schon Interesse daran.

Was ist die "NT-Forschung als Ganzes"? Gibt es neben der universitären Bibelexegese noch eine andere wissenschaftlich ausgerichtete Theologie?

obwohl sich inzwischen Dank der historisch-kritischen Exegese herausgestellt hat, dass dieses Dogma mit höchster Wahrscheinlichkeit auf Legenden beruht.

Das ist nicht der entscheidende Punkt.

Für mich und andere schon. Ich rede jetzt mal Tacheles: Was ist das für eine erbärmliche Institution, die höllische Angst davor hat, Irrtümer einzuräumen, Dogmen zu relativieren und ggfs. dann ganz abzutragen? Was ist das für ein unredlicher Verein?

Der entscheidende Punkt ist, wozu eine Jungfräulichkeit NACH der Geburt (biologisch in Bezug auf Hymen gemeint) Chiffre sein soll.

Nö - der entscheidende Punkt ist, dass die alten Kirchenväter, die das Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit Marias als heilsgeschichtlich relevante Wahrheit festzurrten, mit "Chiffren" nichts, aber auch gar nichts am Kopf hatten.

Ich vermute, die katholische Kirche und Dogmatik haben diesen Begriff überhaupt nicht in ihrem Repertoire. Oder irre ich mich?

[closs]

Ja - was willst Du denn dann eigentlich?

Meinst Du ernsthaft, irgend jemand würde in Frage stellen, dass geistige Dinge beim Menschen im Kopf stattfinden?

Was ist die "NT-Forschung als Ganzes"? Gibt es neben der universitären Bibelexegese noch eine andere wissenschaftlich ausgerichtete Theologie?

Geh halt mal die Theologie-Fächer durch. - Du solltest ideologische Kämpfe zwischen Brights und Theologie nicht mit der Realität verwechseln.

der entscheidende Punkt ist, dass die alten Kirchenväter, die das Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit Marias als heilsgeschichtlich relevante Wahrheit festzurrten, mit "Chiffren" nichts, aber auch gar nichts am Kopf hatten.

Möglicherweise haben sie es als "Offenbarungen" bezeichnet - an der Sache ändert sich doch nichts.