Kann die Erzählung von Adam und Eva historisch gemeint sein?

[Pluto]

Wenn das kein Beweis von Frau Doktor ist:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 80#p207080

Stimmt es denn?

[Münek]

Es wird der Ackerboden gewählt, aus dem die Pflanzen hervorsprossen, der Boden, aus dem sich Mensch und Tier ernähren und zu dem sie zurückkehren, wenn sie sterben.

Gut beobachtet, mein lieber Halman. Der Mensch wurde in der Tat STERBLICH erschaffen. Denn wäre es anders, wäre dieser Satz Jahwes über den vertriebenen Menschen völlig sinnlos (Gen. 3, 22):

"... dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und EWIG LEBT."

Wie wäre die Paradiesgeschichte wohl ausgegangen, hätten Adam und sein Weib "rein zufällig" von den Früchten des "Baumes des Lebens" gegessen; der Genuss dieser Früchte war ihnen ja bekanntlich nicht verboten. Jahwe konnte nur so reden, weil er wusste, dass seine Ge-
schöpfe bisher noch nicht vom Lebensbaum gegessen hatten...

Der Rest der Legende ist bekannt (Wächterengel, loderndes Flammenschwert und tschüss)...

[Ska'ara]

Der Mensch wurde in der Tat STERBLICH erschaffen. Denn wäre es anders, wäre dieser Satz Jahwes über den vertriebenen Menschen völlig sinnlos (Gen. 3, 22):[/b]

"... dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und EWIG LEBT."

Wie wäre die Paradiesgeschichte wohl ausgegangen, hätten Adam und sein Weib "rein zufällig" von den Früchten des "Baumes des Lebens" gegessen; der Genuss dieser Früchte war ihnen ja bekanntlich nicht verboten. Jahwe konnte nur so reden, weil er wusste, dass seine Ge-
schöpfe bisher noch nicht vom Lebensbaum gegessen hatten...

Falls, wurde der Mensch ganz sicher sterblich erschaffen, wenn auch vollkommen. Das verwechseln m. E. viele Menschen. Nur was soll dieser Baum des Lebens bedeuten? Hätte ich einen Fehler gemacht, vom falschen Baum genascht, wäre ich schnurstracks zum Baum des Lebens gewandert und hätte meine Ewigkeit damit untermauert. Es kann also nicht einfach nur ein Baum gewesen sein.

[JackSparrow]

Es kann also nicht einfach nur ein Baum gewesen sein.

Es muss der Baum gewesen sein, weil die Götter den Menschen sonst nicht aus dem Garten hätten verjagen müssen.

Besonders interessant ist, dass die Götter im Judentum eben nicht wollten, dass der Mensch ewig lebt, während Christen (wie üblich) das genaue Gegenteil behaupten...

[lovetrail]

Allerdings würden auch die Extremisten unter den Christen einsehen, dass die Auferstehung Jesu kein biologischer Akt war. Sein Körper war nicht mehr von dieser Welt. Dazu hat die Naturwissenschaft nichts zu sagen.

Dieser Spin gefällt mir gar nicht, muss ich sagen. Ist man Extremist, wenn man an eine leibliche Auferstehung glaubt? Ich weiß schon, dass es ein pneumatischer Leib sein wird, aber es ist dennoch ein Leib und es wird uns auch eine neue Erde versprochen. Wir befinden uns also nicht im geistigen Jenseits, sondern in einem ganzheitlich wiederhergestellten Dasein.

Wieder ignorierst du die Tatsache, dass leiblich nicht biologisch heißt.
Warum willst du diese beiden Dinge unbedingt vermengen?

Ich hatte dabei auch die Fleischwerdung des Sohn Gottes im Blick. Die Wissenschaft schweigt nicht nur dazu, sie hält dies nach ihren Maßgaben für völlig ausgeschlossen.

Und?
Fünf Sinne zusammen haben heißt doch nicht, die systematisch Befolgung naturwissenschaftlicher Methodik zu befolgen.
Naturwissenschaft ist eine Erfindung des 16. Jahrhunderts.
Auch Darwin hat danach gelebt und Kreationismus ist nach Darwin entstanden als Reaktion auf Darwin.

Der Glaube an die Erschaffung der Arten, und zwar jede speziell, war das religiös vorherrschende Modell. Man muss es nicht "Kreationismus" nennen, aber es liegt sicher ein Abgrund zwischen dieser Vorstellung und der modernen Evolutionstheorie.

Wenn du meinst, neue Erkenntnisse dürfen nicht mehr in den Glauben einbezogen werden, dann gehst du zwar konform mit vielen wissenschaftsfeindlichen Christen, aber du verurteilst die zukünftigen Generationen zu einem Glauben, der sich immer weiter von der Realität entfernt.

Ich bin weder wissenschaftsfeindlich, noch bin ich dagegen, diebezüglich neue Erkenntnisse einzubeziehen. Mir scheint du hast dich da auf einen "Gegner" eingeschossen, welcher dich in deinem Denken befangen macht. Das raubt dir den Refelxionsspielraum hinsichtlich deiner eigenen Position.

LG lovetrail

[ThomasM]

Dieser Spin gefällt mir gar nicht, muss ich sagen. Ist man Extremist, wenn man an eine leibliche Auferstehung glaubt? Ich weiß schon, dass es ein pneumatischer Leib sein wird, aber es ist dennoch ein Leib und es wird uns auch eine neue Erde versprochen. Wir befinden uns also nicht im geistigen Jenseits, sondern in einem ganzheitlich wiederhergestellten Dasein.

Ich bin Physiker, ich weiß ziemlich genau, wie unser Universum heute beschaffen ist. Ich weiß daher auch, dass die Eigenschaften des Leibes Jesu, wie sie in der Bibel erzählt werden, nicht die Eigenschaften sind, die bei einem Leib heutzutage möglich sind.
Das sind auch keine neuen Erkenntnisse, das wussten schon die Jünger und die Kirchenväter. Nicht umsonst wird der Leib Jesu daher mit eigenen Worten bezeichnet, du hast den Begriff "pneumatischen Leib" verwendet, von dem griechischen Wort "Geist". Oft wird auch vom "Geistleib" gesprochen.

Das, was ich ausgeführt habe, ist also nichts vergeistigtes, auch nichts Neues, sondern nur eine klare Darstellung dessen, was Christen seither geglaubt haben. Auferstehung ist nicht, dass wir unseren Leib wiederbekommen, sondern es ist die Verwandlung unseres Leibes in etwas Neues, in etwas, was nicht in dieses Universum gehört, etwas, was in das Reich Gottes gehört.

Mit Biologie kann ich den Leib dieses Universums untersuchen und zu diesem kann ich sagen: was Jesus da tut ist unmöglich und das geht nicht.
Aber es war niemals die Meinung der Bibel, dass es der Leib dieses Universums ist, den wir bekommen

Ich hatte dabei auch die Fleischwerdung des Sohn Gottes im Blick. Die Wissenschaft schweigt nicht nur dazu, sie hält dies nach ihren Maßgaben für völlig ausgeschlossen.

Die Wissenschaft kann nur zum biologischen Leib etwas sagen und sagen, dass das für diesen völlig ausgeschlossen ist.
Du solltest die Bibel in die Hand nehmen und dem fröhlich zustimmen.

Der Glaube an die Erschaffung der Arten, und zwar jede speziell, war das religiös vorherrschende Modell. Man muss es nicht "Kreationismus" nennen, aber es liegt sicher ein Abgrund zwischen dieser Vorstellung und der modernen Evolutionstheorie.

Erschaffung ist doch nicht der Punkt. Ich glaube, dass Gott alles Leben erschaffen hat - er hat sogar mich geschaffen.
Aber er benutzt dabei das, was er selber vorbereitet hat, die Natur und sogar ich bin in dieser Weise in herkömmlicher Weise entstanden.

Der Kreationismus leugnet dies, indem er behauptet, dass Gott keine Naturvorgänge benutzt, sondern allein magische Wunder benutzen darf.

Mir scheint du hast dich da auf einen "Gegner" eingeschossen, welcher dich in deinem Denken befangen macht. Das raubt dir den Refelxionsspielraum hinsichtlich deiner eigenen Position.

Ich habe mal sehr sachlich angefangen. Das ist jetzt knapp 20 Jahre her.
Aber je mehr ich sehe, wie Extremisten die Sachlichkeit zersetzen und mit Lügen versuchen die Gläubigen in den Gemeinden zu verführen, desto mehr hat sich bei mir die Erkenntnis durchgesetzt, dass diese Art der "Bibeltreue" nicht nur unglaublich zersetzend ist, sondern genau das Gegenteil dessen erreicht, was diese Menschen behaupten.
Glaube wird nicht gestärkt, sondern zerstört, Jesus wird nicht lebendig gemacht, sondern getötet, die Bibel wird nicht wichtig genommen, sondern zum Instrument der Unterdrückung.
Diese Erkenntnis bedrückt mich und das, was es mit mir macht, finde ich nicht gut, aber mit meinem Hintergrund muss ich einfach beständig meine Stimme erheben.

Ich kann irren und irre mich vermutlich auch und sachlichen Argumenten bin ich aufgeschlossen. Du argumentierst sachlich, aber ich bemerke, wie wenig du die Naturwissenschaften kennst und daher fehlt dir einfach ein ganz wichtiges Brückenteil. Solltest du jemals die naturwissenschaftlichen Fakten objektiv sichten, wirst du mich besser verstehen.

[Münek]

Der Mensch wurde in der Tat STERBLICH erschaffen. Denn wäre es anders, wäre dieser Satz Jahwes über den vertriebenen Menschen völlig sinnlos (Gen. 3, 22):[/b]

"... dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und EWIG LEBT."

Wie wäre die Paradiesgeschichte wohl ausgegangen, hätten Adam und sein Weib "rein zufällig" von den Früchten des "Baumes des Lebens" gegessen; der Genuss dieser Früchte war ihnen ja bekanntlich nicht verboten. Jahwe konnte nur so reden, weil er wusste, dass seine Ge-
schöpfe bisher noch nicht vom Lebensbaum gegessen hatten...

Falls, wurde der Mensch ganz sicher sterblich erschaffen, wenn auch vollkommen. Das verwechseln m. E. viele Menschen. Nur was soll dieser Baum des Lebens bedeuten? Hätte ich einen Fehler gemacht, vom falschen Baum genascht, wäre ich schnurstracks zum Baum des Lebens gewandert und hätte meine Ewigkeit damit untermauert. Es kann also nicht einfach nur ein Baum gewesen sein.

Wäre das erste Menschenpaar vollkommen gewesen, hätte es nicht den Einflüsterungen des Bösen erliegen können.

Für die Menschen bestand im Übrigen kein Anlass, nach dem Genuss der verbotenen Frucht "schnurstracks zum Baum des Lebens zu wandern". Warum sollten sie das tun? Sie glaubten ja eben nicht, dass sie nun sterben müssten.

[Hemul]

Nur was soll dieser Baum des Lebens bedeuten? Hätte ich einen Fehler gemacht, vom falschen Baum genascht, wäre ich schnurstracks zum Baum des Lebens gewandert und hätte meine Ewigkeit damit untermauert. Es kann also nicht einfach nur ein Baum gewesen sein.

Logisch gedacht von dir. Paulus zeigt uns in Römer 5:19 den wirklichen Grund-warum A&E damals sterben mussten:

19 Oder anders gesagt: Durch Adams Ungehorsam wurden alle Menschen vor Gott schuldig; aber weil Jesus Christus gehorsam war, werden sie von Gott freigesprochen.

Jedes Geschöpf Gottes ist ihm gegenüber zum Gehorsam verpflichtet. Und jedes Geschöpf Gottes ob im Himmel oder
auf der Erde das sich von Gott lossagt und seine Anweisungen missachtet muss letztendlich mit den Konsequenzen rechnen.
Die diesbezgl. Konsequenzen kann jeder in seinem Wort der Bibel selbst nachlesen. Das war damals bei A&E so und das wird gem. 2.Thessalonicher 1:7-10 einmal genauso sein:

7 und dass er euch, die ihr jetzt leiden müsst, mit uns zusammen von allen Leiden befreit. Das wird geschehen, wenn Jesus, der Herr, vom Himmel kommt und alle ihn sehen werden. Er kommt mit den Engeln, die seine Befehle vollstrecken, 8 und in loderndem Feuer, um Vergeltung zu üben an allen, die Gott nicht ehren und die Gute Nachricht von Jesus, unserem Herrn, nicht gehorsam annehmen. 9 Als Strafe verhängt der Herr in seiner Macht und Herrlichkeit ewiges Verderben über sie. 10 Das geschieht an dem Tag, an dem er kommt, um von allen, die ihm gehören, von allen, die zum Glauben an ihn gekommen sind, geehrt und umjubelt zu werden – auch von euch, denn ihr habt ja der Botschaft geglaubt, die wir euch gebracht haben.

[Hemul]

Hat denn der Allmächtige die Vorfahren Adams (Homo sapiens, Neandertaler und frühere Vorfahren) ebenfalls aus dem Staub des Acker geformt und ihnen den Atem des Lebens in die Nase geblasen (lebendige Seele) oder galt das nur für den Stammvater Adam?

Meine Güte Müneki?
Oller Märchenonkel du kannst es einfach nicht lassen-gelle?

[Halman]

Dann hat dieser Gott eben bestimmte Bestandteile zusammengesammelt, die uns ausmachen, und alles gemixt und eine Prise Geist dazu getan, damit nichts auseinander fällt wie bei den Toten.

Salopp gesprochen ja. Was uns vom Erdboden unterscheidet, ist die Organisation der Stoffe zum menschlichen Leib (dies könnte man mit einem Puzzel vergleichen, welches ungeordnet im Karton liegt und einem, welches mit viel Aufwand zusammengepuzzelt wurde) und die hochkomplexen, kohärenten biologischen Prozesse. Das Stoffliche des Menschen ist ganz gewöhnlich. Das, was uns ausmacht, könnte man als "Information" bezeichnen.

Meine Güte-wat fürn Jammer? Tust du nur so treudoof oder biste es tatsächlich? Ich vermute aber du willst uns weiterhin nur verarschen-gelle? Du weißt doch ganz genau was diesbezgl. in 1.Mose 2:7 u. 1.Mose 3:17-19 auch für dich unmissverständlich steht:

7 Da bildete Gott der Herr den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.

Ein Gott oder Geist muss gar keinen Staub aufwirbeln, sondern er müsste theoretisch alles aus sich selbst heraus schaffen können.

Genau so wird es ja auch in Genesis 1 beschrieben (der ersten Schöpfungs-Ätiologie).
Dass die Erschaffung des Menschen anders beschrieben wird, liegt meiner Meinung nach daran, dass der Mensch nicht creatio ex nihilo ins Dasein kam, sondern kausal dem Erdboden entstammt.
Dies gilt sowohl im kreationistischen Glauben der direkten Erschaffung Adams aus dem Ackerboden, wie auch im Konzept der theistischen Evolution, in dem ha'adham aus der Evolution hervorging.
Die zweite Schöpfungs-Ätiologie zeigt, dass sich der Mensch vom Tier hinsichtlich seines Bezuges zum Erdboden nicht unterscheidet. Beide sind über die Nahrungskette aus ihm gebildet und kehren zu ihm zurück.

Die zweite Schöpfungsgeschichte ist ein sehr alter Text und beschreibt gemeinsam mit der Narration über Kain und Abel (Gen 4) den Übergang zur Bauerngesellschaft. Dieser soziokultureller Hintergrund floss in der Erzählform der Ätiologie ein.

Schauen wir uns die Seele, Psyche, Geist - etwas weiter ausgeholt an.

Hier gibt es
1. nefesch = Wesen, nefesch chajjah = Lebewesen
2. neschamah = Hauch, Odem, nischmath chajjim = Lebensodem
3. ruach (Hauch, Lebensodem, aber auch speziell der "Geist" Gottes) wobei neschamah und ruach weitgehend synonym sind und sowohl dem Tier als auch dem Menschen zukommen. Die Übersetzung "Lebensodem" trifft also recht gut den Ausdruck.

Unter dem "Lebensodem" bzw. dem „Lebensgeist“ verstehe ich keine supernaturalistische oder feinstoffliche "Subtanz", sondern schlicht die biologischen Prozesse, die nicht substanzieller Natur sind. Zwar basieren sie auf Materie, doch sind sie ebensowenig materiell wie der Prozess Feuer, das Strickmuster eines Pullovers oder die neurologischen Erregunsmuster im Gehirn.
Ich kombiniere meine sehr bescheidenen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse mit meiner Bibelinterpretation und folgere, dass der Odem (Geist im Sinne von Lebenskraft) die Gesamtheit aller biologischen Prozesse umfasst, die einen lebendigen Leib von einen toten Körper unterscheiden. Neben der Atmung/Zellatmung gehören dazu auch der Herzschlag und die Hirnfunktionen.

Das Innenleben einer Zelle wird im Video der Harvard Universität anschaulich dargestellt.


In Gen 2:7 wird in biblischer Sprache die Erschaffung des Menschen beschrieben:

7 da bildete Gott, der HERR, den Menschen*, aus Staub vom Erdboden° und hauchte in seine Nase Atem des Lebens²; so wurde der Mensch eine lebende Seele³.

Ich habe mir mal die Freiheit genommen, diesen Vers mit Fussnoten zu versehen, doch zunächst zu den "offiziellen" Fussnoten aus zwei Bibelübersetzungen.

Die Fussnote der "Guten Nachricht" erklärt zu diesem Vers:

Wörtlich eine lebende nefesch. Das hebräische Wort nefesch wird herkömmlich mit »Seele« übersetzt. Gemeint ist damit ein Lebewesen wie Mensch oder Tier im Unterschied zu den Pflanzen

Die Nussnote der Einheitsübersetzung merkt an:

In H Wortspiel mit den Ausdrücken für Ackerboden (adamáh) und Mensch (adám).

Der Vers enthält also ein hebräisches Wortspiel. Adám (der Mensch) ist aus Adamáh (dem Erdboden) geformt.

Pflanzen nehmen über das Wasser die chemisch energiearmen Nährstoffe des Ackerboden auf und wandeln sie mithilfe des Sonnenlichts (Photosynthese) in energiereiche, organische Verbindungen um. Diese dienen uns als Nahrung (bzw. Tiere, welche sich von den Pflanzen ernährten) und so sind wir Menschen in der Tat aus den Stoffen des Erdbodens geformt.
Der menschliche Leib unterscheidet sich vom Staub der Erde durch seine Struktur (sein "Strickmuster"). Doch nun fehlen noch die biologischen Prozesse, die Dynamik des Lebens, die einen lebenden Menschen von einem toten Leib unterscheiden. Aufrechterhalten werden sie von der Atmung bzw. die Zellatmung.
Ein »Seele« (nefesch) ist der Mensch dadurch, dass der Leib lebendig ist: Zum menschlichen Leib geformte ganz gewöhnliche Materie + biologische Prozesse (»Odem«) = »Seele« (nefesch).

Nun zu meinen Fussnoten:
*Hier ist der menschliche Leib gemeint.

°Also aus ganz gewöhnlichen Elementen, im Wesendlichen Kohlenstoff, Wasserstoff, Stickstoff und Sauerstoff; der Erdboden verweist auf die Nahrungskette

²Hier stehen im Grundtext die hebräischen Begriffe nischmáth chajjím (1Mo 2:7; vgl. 1Mo 7:21, 22), welcher hier mit "Atem des Lebens" übersetzt wurde. Er ist vom Sinn her verwandt mit dem Begriff rúach chajjím (1Mo 6:17, 7:15, 22). Das Wort rúach^ wurde in der Bibel häufig mit Geist übersetzt. Der Begriff meint etwas nicht greifbares (Wind/Atem ist im Gegensatz zu einem Stein nicht mit Händen greifbar). Die hebräische Sprache ist meines Wissens eine bildhafte Sprache.
Der Begriff umfasst vier unterschiedliche Bedeutungen: Wind, Lebenskraft (Odem), Geist des Menschen (Hirnaktivität) und Geistwesen (Gott und Engel). Gemeinsam ist allen vier Varianten die Unsichtbarkeit (zumindest für menschliche Augen) einer beweglichen Kraft (Dynamik).

³Hier steht das hebräische Wort nefesch, welches allgemein mit »Seele« übersetzt wird. Es meint den mit "Odem" erfüllten Leib, also den lebendigen (atmenden) Menschen oder das lebendige Tier (auch Fische).

^s. Pr 3:19 ): „und . . . Atem“. Hebr.: werúach; gr.: kai pneuma.