Dogmen

[Anton B.]

Die Wissenschaft folgt einer strengen selbstauferlegten Methodik, setzt aber nicht.

Die Methodik selbst ist doch gesetzt. - Oder wie sonst entsteht Methodik?

[...]

Aber du kannst gerne zeigen, welche Setzung die Wissenschaft hat. Das wäre interessantes Thema.

Die Methodik selbst ist doch gesetzt. - Oder wie sonst entsteht Methodik?

"Setzen" setzt mit Vorliebe der closs. Nämlich wenn er die unterliegende Stufe der Begründungsleiter nicht benennen kann. Aber nur, weil er sie persönlich nicht kennt, gibt es doch häufig eine. In der "wahren Realität" sozusagen.

In der Wissenschaft werden nicht einfach (Einzel-) Methodiken gesetzt: Alle Einzel-Methodiken haben der Definition von "Wissen", also der "vernünftigen Begründung", zu genügen. Sie haben sich somit selber hinsichtlich der "vernünftigen Begründung" zu rechtfertigen.

Das gilt für den kritischen Rationalismus genauso wie für die HKM oder auch die Methodik der Mikrofaziesanalyse der Karbonatgeologen.

[closs]

In der Wissenschaft werden nicht einfach (Einzel-) Methodiken gesetzt: Alle Einzel-Methodiken haben der Definition von "Wissen", also der "vernünftigen Begründung", zu genügen. Sie haben sich somit selber hinsichtlich der "vernünftigen Begründung" zu rechtfertigen.

Natürlich haben sie sich zu rechtfertigen - es behauptet doch keiner, dass eine Methodik unvernünftig ist.

Der Grundgedanke ist - wie mehrfach ausgeführt:
1) Die HKM arbeitet auf Basis des Kritischen Rationalismus.
2) Demnach kann sie nur das beachten, was intersubjektiv "nachweisbar" ist.
3) "Jesus = 'Gottes Sohn'/Gott ist NICHT intersubjektiv nachweisbar.
4) Ergo ist mit der HKM nur eine Behandlung der Bibel unter der Bedingung möglich, dass Jesus nur Mensch ist - bis das Gegenteil "nachgewiesen" ist, was natürlich nie der Fall sein KANN.

Somit ist mit der HKM die Setzung verbunden, dass man die Bibel nur unter dem Aspekt untersuchen kann, dass Jesus nur Mensch ist. - Dem gegenüber steht, dass man die Bibel nur substantiell verstehen kann, wenn Jesus NICHT nur Mensch ist.

Somit stehen sich zwei Perspektiven gegenüber:
a) Wie ist die Bibel/das NT zu verstehen, wenn Jesus nur Mensch ist?
b) Wie ist die Bibel/das NT verstehen, wenn Jesus auch "Gottes Sohn"/Gott ist?

Unter den Bedingungen a) und b) sind die SELBEN Texte der Bibel unterschiedlich zu deuten. - Die HKM deckt Fall a) ab, die "dogmatische" kanonische Exegese den Fall b).

Beide sind damit NICHT universal ergebnisoffen, wenn auch in sich wissenschaftlich satisfaktionsfähig:
Die kanonische Exegese nicht, weil sie den Fall "Jesus ist nur Mensch" nicht abdeckt.
Die historisch-kritische Exegese nicht, weil sie den Fall "Jesus ist 'Gottes Sohn'/Gott nicht abdeckt.

Auswege:
Man teilt beides auf:
I) HKM = linguistische, historische, soziologische, volkskundliche, etc. Aspekte rund um die Bibel.
II) Kanonische Exegese = geistige Erschließung der Inhalt ("Was könnte Jesus damit meinen? etc.")

Oder (davon hat Ratzinger geträumt):
Die HKM öffnet sich geistigen Fragestellungen und berücksichtigt auch den Fall:
"Wie ist x zu interpretieren, wenn Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist.
Das ist in der Tat schwierig, weil es dann kritisch-rationalistisch klemmt. - Gut - dann halt die Aufteilung wie oben geschildert.

Wo siehst Du in dieser Argumentation Probleme?

[ProfDrVonUndZu]

Es ist auch heraus zu arbeiten, was überhaupt Gottessohnschaft bedeutet.

[Anton B.]

Der Grundgedanke ist - wie mehrfach ausgeführt:
1) Die HKM arbeitet auf Basis des Kritischen Rationalismus.
2) Demnach kann sie nur das beachten, was intersubjektiv "nachweisbar" ist.
3) "Jesus = 'Gottes Sohn'/Gott ist NICHT intersubjektiv nachweisbar.
4) Ergo ist mit der HKM nur eine Behandlung der Bibel unter der Bedingung möglich, dass Jesus nur Mensch ist - bis das Gegenteil "nachgewiesen" ist, was natürlich nie der Fall sein KANN.

Somit ist mit der HKM die Setzung verbunden, dass man die Bibel nur unter dem Aspekt untersuchen kann, dass Jesus nur Mensch ist. - Dem gegenüber steht, dass man die Bibel nur substantiell verstehen kann, wenn Jesus NICHT nur Mensch ist.

Nein. Mit der HKM wäre eine Setzung verbunden, wenn die HKM selber "willkürlich" gesetzt wäre. Natürlich kann die HKM Jesus nur als Mensch sehen. Der Grund dafür ist aber der, dass Jesus als Gottes Sohn mit übernatürlichem Wirken nicht vernünftig begründbar ist. Wenn wir die Spezialmethodik der HKM verwerfen, generiert sich daraus -- wissenschaftlich -- noch immer kein "übernatürlicher" Jesus.

Mit

4) Ergo ist mit der HKM nur eine Behandlung der Bibel unter der Bedingung möglich, dass Jesus nur Mensch ist - bis das Gegenteil "nachgewiesen" ist, was natürlich nie der Fall sein KANN.

ist folgendes gesagt: Wenn das Modell "übernatürlicher" Jesus nicht potentiell fasifizierbar ist, ist der "übernatürliche" Jesus eben kein wissenschaftliches Modell. Die HKM ändert daran gar nichts.

Somit stehen sich zwei Perspektiven gegenüber:
a) Wie ist die Bibel/das NT zu verstehen, wenn Jesus nur Mensch ist?
b) Wie ist die Bibel/das NT verstehen, wenn Jesus auch "Gottes Sohn"/Gott ist?

Unter den Bedingungen a) und b) sind die SELBEN Texte der Bibel unterschiedlich zu deuten. - Die HKM deckt Fall a) ab, die "dogmatische" kanonische Exegese den Fall b).

Beide sind damit NICHT universal ergebnisoffen, wenn auch in sich wissenschaftlich satisfaktionsfähig:
[...]

Für deinen Fall b) fehlt jede Begründung, warum es ein wissenschaftlicher Fall sein soll. Und a) ist "universell offen" im wissenschaftlichen Kontext. Möglicherweise gibt es morgen auch Techniken, sich vernünftig begrünbar übernatürlicher Phänomene anzunehmen. Wer weiß es schon. Aber derzeit ist es mit guter Begründung nicht möglich.

Auswege:
Man teilt beides auf:
I) HKM = linguistische, historische, soziologische, volkskundliche, etc. Aspekte rund um die Bibel.
II) Kanonische Exegese = geistige Erschließung der Inhalt ("Was könnte Jesus damit meinen? etc.")

So wird es zumindest in der katholischen Theologie auch gemacht.

Oder (davon hat Ratzinger geträumt):
Die HKM öffnet sich geistigen Fragestellungen und berücksichtigt auch den Fall:
"Wie ist x zu interpretieren, wenn Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist.
Das ist in der Tat schwierig, weil es dann kritisch-rationalistisch klemmt. - Gut - dann halt die Aufteilung wie oben geschildert.

Genau!

Wo siehst Du in dieser Argumentation Probleme?

Man kann dem Jesus als Christus nicht wissenschaftlich beikommen. Und wir beide müssen es auch nicht. Denn wir kommen, wie die Synopsis unserer Argumente doch sehr schön zeigt, zum selben Schluss. Es läuft da zusammen, wo Du erkennst, "es klemmt kritisch-rationalistisch". Und, dass hast Du in verschiedenen Posts schon vorher zu erkennen gegeben, Du anerkennst den KR doch als die Methode, die nach zeitgenössischem Wissen dem Anspruch "vernüntig begründet" für "empirisch wahrnehmbare" Untersuchungsobjekte am ehesten genügt.

[Ska'ara]

Man kann dem Jesus als Christus nicht wissenschaftlich beikommen.

Aber Jesus hat wie Buddha, Mohammed, Nero, Sokrates etc. existiert. Unterscheidet sich seine Wirkung auf Menschen von anderen Spinnern?

[closs]

Natürlich kann die HKM Jesus nur als Mensch sehen. Der Grund dafür ist aber der, dass Jesus als Gottes Sohn mit übernatürlichem Wirken nicht vernünftig begründbar ist.

E-ben.

Somit wird die historisch ebenfalls bestehende Möglichkeit ausgeschlossen, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott war. - Ist DAS ergebnisoffen?

Wenn das Modell "übernatürlicher" Jesus nicht potentiell fasifizierbar ist, ist der "übernatürliche" Jesus eben kein wissenschaftliches Modell. Die HKM ändert daran gar nichts.

Wir können sofort in vollster Einigkeit auseinandergehen, wenn Du unter HKM verstehst, dass es keine geistig-inhaltlichen, sondern rein sachliche Äußerungen der HKM gibt. - Das scheint aber bei einigen HKM-lern nicht der Fall zu sein.

Was ist eine sachliche Äußerung?
1) Diese Quelle kann datiert werden auf die Jahre 80 - 120 n.Chr.
2) Zur Zeit Jesu gab es in der Bevölkerung eine hohe Bereitschaft zu einer Naherwartung.
3) Das Wort "Trinität" kommt in der Bibel nicht vor.
4) Es gibt keine wissenschaftlichen Hinweise, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde.
5) Historisch gab es keine "3 Könige aus dem Morgenland", die um die Zeitenwende nach Israel gepilgert sind.
6) Es gibt eine Interpretations-Tendenz x von den älteren zu den jüngeren Quellen.
7) etc.

Es ist dagegen KEINE sachliche Äu0erung im Sinne der HKM, wenn man sagt: "Jesus hatte selbst eine Naherwartung". Warum? - Weil die Begründungen dafür weder den Paradigmen-Wechsel in Jesus noch die heilsgeschichtliche Bedeutung von Rezeption (= Quellen) noch die geistige Bedeutung von "nahes Gottesreich" im gesamt-kanonischen Sinne berücksichtigen können.

Sachliche Äußerung wäre "In der Logik der HKM ist davon auszugehen, dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte". In Klammern: Es bleibt offen, ob diese historisch-kritische Schiene auch die historisch-wirkliche Realität trifft - die kanonische Exegese kann unter IHRER Setzung, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist, genauso historisch recht haben mit der Aussage "Jesus hatte KEINE Naherwartung".

Warum bleibt eigentlich nicht jeder bei seinen Leisten und sagt: "Nach meiner Methodik kommt DAS raus - wie ist es bei Euch?".

So wird es zumindest in der katholischen Theologie auch gemacht.

Wie ich meine, mit gutem Grund.

Für deinen Fall b) fehlt jede Begründung, warum es ein wissenschaftlicher Fall sein soll.

Zustimmung - kritisch-rationalistisch ist dieser Fall irrelevant. - Aber man will doch wissen, was WIRKLICH ist ,und nicht nur, was methodisch rauskommt.

Man kann dem Jesus als Christus nicht wissenschaftlich beikommen.

Einverstanden - dann müssen sich aber HKM-Vertreter auch beherrschen und Abstand nehmen von geistig-interpretatorischen Sätzen.

Du anerkennst den KR doch als die Methode, die nach zeitgenössischem Wissen dem Anspruch "vernüntig begründet" für "empirisch wahrnehmbare" Untersuchungsobjekte am ehesten genügt.

Stimmt - aber eigentlich nur für die Naturwissenschaft.

Denn Geisteswissenschaft (zählen wir die Theologie mal dazu) hat - wen wundert's - immer was mit "Geist" zu tun. - Und mit Geist meine ich wesensmäßig nicht einen Neuronen-Klumpen, sondern das, was in den Neuronen abgebildet wird.

Geist in diesem Sinne (theologisch würde man sagen "Im Sinne des HG") ist NIE falsifizierbar, also nie per KR fassbar - höchstens von außen beschreibbar. - Was schließen wir daraus?

Dass die HKM bei strenger Anbindung an den KR eine der Theologie zuarbeitende Disziplin ist, nicht aber Maßstab für den geistigen Inhalt dessen, was da eigentlich in aller Tiefe steht. - Einverstanden?

[Münek]

Die Karawane der Wissenschaft und der Vernunft zieht weiter.

Gegen die Richtung, in die Du Wissenschaft und Vernunft ziehen lässt, muss man beide schützen.

Sie haben keinen Schutz nötig; schon gar nicht aus dem Lager der Gläubigen. Das fehlte gerade noch.

Nee - es gibt in der Wissenschaft keine Setzung!

Doch - die Setzung, dass Wissenschaft keine Setzungen habe, ist das eigentliche Problem - natürlich hat sie methodische Setzungen. - Wenn man setzt, dass man nicht setzt, immunisiert man sich ultimativ.

Wissenschaft hat es nicht nötig, sich zu immunisieren; ideologische Glaubenssysteme dagegen schon.

Ich lese auch jede Menge Fachlektüre.

Das ist gut - bleibe aber vorsichtig: Denn unsere Frage hier wird mit einiger Wahrscheinlichkeit selten bearbeitet, weil sie nicht inner-methodischer, sondern vor-methodischer Natur ist.

Es wurden allein hier im Forum an die zwanzig Theologen zitiert, die sich zu dieser Frage schriftlich geäußert und Jesu Irrtum konstatiert haben.

Ich denke, das besagt alles.

Wenn jemand einräumt, er mache Scheiße - und macht weiterhin Scheiße, dann ist das zwar ehrlich, aber keinesfalls bewundernswert, sondern - immer noch Scheiße.

Stimmt - aber es ist dann wenigstens keine Ideologie. - Ideologie ist, wenn einer Scheiße macht, es für Zucker hält, und jedem, der es nicht genauso tut als unaufgeklärt bezeichnet.

Genau - siehe die ideologischen Dogmen der Kirche.

[2Lena]

Es wurden allein hier im Forum an die zwanzig Theologen zitiert, die sich zu dieser Frage schriftlich geäußert und Jesu Irrtum konstatiert haben.

Müneki, mit Mehrheitsbeschluss von kleinen Leuten geht gar nichts ...
Ein Gott irrt nicht!

[closs]

Wissenschaft hat es nicht nötig, sich zu immunisieren

Sie soll sich an Aussagen halten, die im methodischen Rahmen möglich sind - dann besteht wirklich keine Immunisierungs-Notwendigkeit.

Genau - siehe die ideologischen Dogmen der Kirche.

Diese Dogmen sind NICHT ideologisch, weil ihre Verbindlichkeit nur für Menschen gilt, die einen geistigen Zugang zur Bibel bewusst wählen. - Von einem HKM-ler wird dies nicht erwartet - allerdings wird erwartet, dass er keine substantiellen Aussagen zu Jesus macht, die faktischen Rang vortäuschen.

[sven23]

Somit wird die historisch ebenfalls bestehende Möglichkeit ausgeschlossen, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott war. - Ist DAS ergebnisoffen?

Natürlich ist die Methode ergebnisoffen. Selbst wenn Jesus der uneheliche Sohn Gottes oder der Kaiser von China ist, hatte er gemäß den Quellen eine Naherwartung.
Es ist doch ein tragik-komischer Witz, dass ausgerechnet von den Leuten, die gemäß kanonischer Exegese von der Irrtumsfreiheit, Fehlerfreiheit und Authentizität der Schriften ausgehen, gerade an diesem Punkt die jesuanische Urheberschaft abgesprochen wird. Das widerspricht nicht nur den Forschungsergebnissen, sondern auch der intellektuellen Redlichkeit, weil hier das eigene postulierte kanonische System verletzt wird.