Die Natur ist nicht kausal

[Pluto]

Trotzdem gibt es die Frage: Wer oder was wählt aus, was in einem Einzelereignis geschieht?

Viele Dinge geschehen teilweise rein zufällig weil sie energetisch begünstigt und (in der Natur) nicht verboten sind.
Gegenfrage: Wieso sollte überhaupt Jemand auswählen?

Diese Frage kann nicht naturalistisch beantwortet werden, egal wie sie aussieht, man wird die Antwort niemals wissen, kann sie immer nur glauben.
Dabei ist es egal, ob man als Antwort nun "Gott" sagt oder "dieser oder jener Mechanismus".

Es braucht keinen Mechanismus. Wie man sieht, geht es auch ohne, und zwar rein aus Gründen des Energiegefälles (steigende Entropie) und der Wahrscheinlichkeiten.

Nun zu dem Punkt:
Wie immer die Antwort aussieht, sie ist keine Lückenbüßer Antwort. Denn

1. Kann das Wissen niemals dorthin reichen
2. Kann man zwar nicht von der Statistik in die Einzelereignisse greifen, wohl aber umgekehrt. Damit ist die Antwort eine Erweiterung, keine Lückenerklärung.

Gut. Das kann man so sehen, wenn man WILL. Mit deiner weltanschaulich geprägten Meinung, sehr verständlich.
Allerdings besteht keinerlei Notwendigkeit einen Architekten oder Designer herauf zu beschwören. Der springende Punkt ist, "es geht auch ohne".

Letzteres kann man leicht dadurch einsehen, dass, wenn man einen Mechanismus hat, der Einzelereignisse auswählt, man nur viele Einzelereignisse nehmen muss, um eine Statistik aufzustellen.

Nochmals... es besteht keine Notwendigkeit Einzelereignisse auszuwählen.
Meine Lieblingsfrage die das veranschaulicht, ist: Hochintelligente Frauen heiraten meist dümmere Männer. Warum?
Die Tatsache dass es so ist, ist akausal und folgt lediglich der vorhandenen Statistik. Dazu muss es keinen Grund haben, außer der rein statistischen Notwendigkeit.

Meine Antwort ist also durchaus durchdacht...

Wenn du meinst... Ich halte es trotzdem nicht für notwendig einen allwissenden, allmächtigen Geist dahinter zu vermuten.

[Zeus]

Meine Antwort ist also durchaus durchdacht, was aber unser Zeus aus weltanschaulichen Gründen nicht einsehen kann.

Wenn man die WELT ANSCHAUT...

[ThomasM]

Meine Lieblingsfrage die das veranschaulicht, ist: Hochintelligente Frauen heiraten meist dümmere Männer. Warum?
Die Tatsache dass es so ist, ist akausal und folgt lediglich der vorhandenen Statistik. Dazu muss es keinen Grund haben, außer der rein statistischen Notwendigkeit.

Verstehst du wirklich nicht, was ich sage?
An deinem Beispiel kann man es doch sehen.
Hochintelligente Frauen heiraten meist dümmere Männer.

Frage nun einmal eine bestimmte hochintelligente Frau, die einen dümmeren Mann geheiratet hat. Welche Gründe wird sie nennen?
Mit SICHERHEIT nicht "Ich wollte die Statistik erfüllen" oder auch nicht "ich fühle mich mit einem dümmeren Mann besser" oder so. Sie wird ihre ganz persönlichen Gründe nennen, die gar nichts mit Intelligenz zu tun.
Und sie hat gewählt.

Du wirst auch hochintelligente Frauen finden, die noch intelligentere Männer geheiratet haben. Die Statistik wird es ihnen nicht verbieten.
Auch diese werden ihre ganz persönlichen Gründe haben, die deine Statistik gar nicht sieht.
Auch sie hat gewählt.

Die Statistik kommt zustande, weil Frauen gewählt haben, die Statistik ist das Ergebnis von Einzelereignissen.

Genauso ist dein Hinweis auf Energetische Begünstigung doch falsch. Die zur Auswahl stehenden Ereignisse sind energetisch vollkommen gleichwertig.
Nehmen wir das einfachste Quantenmechanische Beispiel der Ausrichtung eines magnetischen Spins im Magnetfeld. Die Ausrichtung kann parallel oder antiparallel sein. Die Statistik ist 50%. Die Energie ist vollkommen gleich.
Trotzdem kannst du ein einzelnes Elementarteilchen messtechnisch isolieren und feststellen, welche Richtung der Spin hat. Es wird das eine oder das andere Ergebnis sein.
Das Einzelergebnis hat ein eindeutiges, klares entweder-oder Ergebnis.
Aber du hast nichts in der Hand, genau dieses Ereignis vorherzusagen.

Wenn du meinst... Ich halte es trotzdem nicht für notwendig einen allwissenden, allmächtigen Geist dahinter zu vermuten.

Das habe ich ja auch nicht behauptet.
Es gibt auch unpersönliche Prinzipien, wie z.B. Everett.
Ich habe lediglich Ockhams Messer gegen dich gewendet.

[Halman]

Trotzdem gibt es die Frage: Wer oder was wählt aus, was in einem Einzelereignis geschieht?

Viele Dinge geschehen teilweise rein zufällig weil sie energetisch begünstigt und (in der Natur) nicht verboten sind.
Gegenfrage: Wieso sollte überhaupt Jemand auswählen?

Selbstverständlich kann man auch mit einem atheistischen Weltbild die Quantenmechanik vertreten. Wenn "jemand" nicht in betracht kommt, stellt sich dann allerdings die Frage "was" auswählt?

Diese Frage kann nicht naturalistisch beantwortet werden, egal wie sie aussieht, man wird die Antwort niemals wissen, kann sie immer nur glauben.
Dabei ist es egal, ob man als Antwort nun "Gott" sagt oder "dieser oder jener Mechanismus".

Es braucht keinen Mechanismus. Wie man sieht, geht es auch ohne, und zwar rein aus Gründen des Energiegefälles (steigende Entropie) und der Wahrscheinlichkeiten.

Der Energieabfall wäre sowas wie ein Parameter. Für den kopenhagender Kollaps gibt es aber keine solchen Paramter, auf dem er zurückführbar wäre.
Der interdeterministische OBJEKTIVE Zufall der Quantenmechanik ist grundlegend verschieden vom subjektiven Zufall näherungsweise determinierter physikalischer Systeme, die KLASSISCH über die Thermodynamik beschrieben werden.
Zwar lässt sich logisch schlussfolgern, dass es die physikalische Wechselwirkung ist, welche zum irreversiblen Prozess der Dekohärenz führt, doch warum eine bestimmte von vielen Möglichkeiten "ausgewählt" wird, bleibt ein Gemheimnis.

Zitat aus Skurrile Quantenwelt:
Beim irreversiblen Prozess der Dekohärenz wird also der kohärente Superpositionszustand eines physikalischen Objekts durch den nicht verhinderbaren Einfluss der Umgebung zerstört. Die gewisse kohärente Phasenbeziehung der Komponenten der Superposition geht durch Dekohärens zwangläufig verloren. Dabei gilt, je größer ein gewisses Objekt ist, desto eher wird es mit seiner Umgebung wechselwirken und desto unwahrscheinlícher wird es in einem Zustand der Superposition erscheinen können.

Die Quantenmechanik ist NICHT-klassisch. Diesbezüglich verweise ich auf meine Beiträge vom Fr 28. Mär 2014, 12:30, Fr 28. Mär 2014, 14:10 und Do 5. Feb 2015, 01:37.

Nun zu dem Punkt:
Wie immer die Antwort aussieht, sie ist keine Lückenbüßer Antwort. Denn

1. Kann das Wissen niemals dorthin reichen
2. Kann man zwar nicht von der Statistik in die Einzelereignisse greifen, wohl aber umgekehrt. Damit ist die Antwort eine Erweiterung, keine Lückenerklärung.

Gut. Das kann man so sehen, wenn man WILL. Mit deiner weltanschaulich geprägten Meinung, sehr verständlich.
Allerdings besteht keinerlei Notwendigkeit einen Architekten oder Designer herauf zu beschwören. Der springende Punkt ist, "es geht auch ohne".

Womit die Frage offen bleibt, warum gerade eine bestimmte von vielen Möglichkeiten eintrifft.

Meine Antwort ist also durchaus durchdacht...

Wenn du meinst... Ich halte es trotzdem nicht für notwendig einen allwissenden, allmächtigen Geist dahinter zu vermuten.

Aber es ist eine logische Möglichkeit. Nur der Atheist negiert sie; der Agnostiker bleibt skeptisch.

[Pluto]

Selbstverständlich kann man auch mit einem atheistischen Weltbild die Quantenmechanik vertreten. Wenn "jemand" nicht in betracht kommt, stellt sich dann allerdings die Frage "was" auswählt?

Richtig. Man kommt mit einer übernatürlichen Macht, auch nicht weiter. Deshalb sollte auch hier Ockhams Rasiermesser gelten.

Der Energieabfall wäre sowas wie ein Parameter. Für den kopenhagender Kollaps gibt es aber keine solchen Paramter, auf dem er zurückführbar wäre.

Hier wird mein Wissen etwas schwammig, aber das Energiegefälle ist doch kein Parameter, sondern eine Eigenschaft der Natur.

Der interdeterministische OBJEKTIVE Zufall der Quantenmechanik ist grundlegend verschieden vom subjektiven Zufall näherungsweise determinierter physikalischer Systeme, die KLASSISCH über die Thermodynamik beschrieben werden.

Schon klar.
Wenn man will, kann man das natürlich als "Ausleseverfahren" einer höheren Macht verstehen. Aber erreichen wir damit einen höheren Erklärungswert? Thomas' Frage bleibt unbeantwortet, WIE wird ausgewählt?

Zur Thermodynamik:
Ich sehe die Thermodynamik als eine Art schiefe Ebene, auf der alle Ereignisse im Universum "herunter rutschen".

Zwar lässt sich logisch schlussfolgern, dass es die physikalische Wechselwirkung ist, welche zum irreversiblen Prozess der Dekohärenz führt, doch warum eine bestimmte von vielen Möglichkeiten "ausgewählt" wird, bleibt ein Gemheimnis.

Natürlich.
Meine Antwort darauf ist, dass keine Wahl notwendig ist, denn auf der Ebene der QP geschieht alles nach den Regeln der Wahrscheinlichkeit. Da Atomkerne sind voneinander nicht unterscheidbar sind, ist es völlig egal, ob Kern A oder Kern B zuerst zerfällt.

Zitat aus Skurrile Quantenwelt:
Beim irreversiblen Prozess der Dekohärenz wird also der kohärente Superpositionszustand eines physikalischen Objekts durch den nicht verhinderbaren Einfluss der Umgebung zerstört. Die gewisse kohärente Phasenbeziehung der Komponenten der Superposition geht durch Dekohärens zwangläufig verloren. Dabei gilt, je größer ein gewisses Objekt ist, desto eher wird es mit seiner Umgebung wechselwirken und desto unwahrscheinlícher wird es in einem Zustand der Superposition erscheinen können.

Steht das irgendwie im Widerspruch zu dem was ich gesagt habe?

Meine Antwort ist also durchaus durchdacht...

Wenn du meinst... Ich halte es trotzdem nicht für notwendig einen allwissenden, allmächtigen Geist dahinter zu vermuten.

Aber es ist eine logische Möglichkeit. Nur der Atheist negiert sie; der Agnostiker bleibt skeptisch.

Alles was nicht notwendig ist um ein Modell besser zu verstehen, ist redundant und sollte gestrichen werden (William of Ockham lässt grüßen).

[JackSparrow]

Aber es ist eine logische Möglichkeit.

Ganz im Gegenteil. Wenn Gott gerecht ist, dann darf er prinzipiell niemals irgendwas entscheiden und niemals ins Weltgeschehen eingreifen.

Würde er irgendwo eingreifen, wäre dies tendenziöses Handeln, durch das Gott irgendeine Partei bevorzugt hätte und somit nicht mehr gerecht wäre. Amen.

[Halman]

Selbstverständlich kann man auch mit einem atheistischen Weltbild die Quantenmechanik vertreten. Wenn "jemand" nicht in betracht kommt, stellt sich dann allerdings die Frage "was" auswählt?

Richtig. Man kommt mit einer übernatürlichen Macht, auch nicht weiter. Deshalb sollte auch hier Ockhams Rasiermesser gelten.

Wie Ockhams Rasiermesser korrekt anzuwenden ist, ist in manchen Fällen durchaus eine Frage der Interpretation. Die einen halten ein Mulitversum für das "sparsamere" Postulat, andere (wie ich) den Glauben an GOTT.
Für mich hat GOTT einen höheren Erklärungsgehalt als die atheistischen Weltanschauung und dahe ziehe ich sie vor.

Der Energieabfall wäre sowas wie ein Parameter. Für den kopenhagender Kollaps gibt es aber keine solchen Paramter, auf dem er zurückführbar wäre.

Hier wird mein Wissen etwas schwammig, aber das Energiegefälle ist doch kein Parameter, sondern eine Eigenschaft der Natur.

Der Interdeterminismus der Quantenmechanik hat GAR NICHTS mit dem Energiegefälle zu tun.

Du argumentierst auf Basis klassischer Physik. Könnte man damit das Verhalten von Teilchen im Mikrokosmos zutreffend beschreiben, wäre nie die Quantenmechanik entwickelt wurden. Die klassische Mechanik würde vollkommen genügen. Die Parameter der klassischen Mechanik sind noch nicht mal verborgen, sondern liegen offen zutage.

Der interdeterministische OBJEKTIVE Zufall der Quantenmechanik ist grundlegend verschieden vom subjektiven Zufall näherungsweise determinierter physikalischer Systeme, die KLASSISCH über die Thermodynamik beschrieben werden.

Schon klar.
Wenn man will, kann man das natürlich als "Ausleseverfahren" einer höheren Macht verstehen. Aber erreichen wir damit einen höheren Erklärungswert? Thomas' Frage bleibt unbeantwortet, WIE wird ausgewählt?

Nun, ich finde Thomas' Ansatz sehr interessant, weil er logisch gültig mit der Naturwissenschaft vereinbar ist. Allerdings räume ich ein, dass diese Weltanschauung nicht zwingend hergleitet werden kann, aber sehr wohl eine logische Möglichkeit darstellt, welche meiner Meinung nach eine bessere Lösung darstellt, als ein Muliversum.

Paul J. Steinhardt und Andrei D. Linde entwickelten 1981/82 unabhängig voneinander die neue Inflation, welche später von Steinhardt kritisiert wurde (Kosmische Inflation auf dem Prüfstand]Spektrum der Wissenschaft 8/11 - August 2011 / Kosmische Inflation auf dem Prüfstand].

Das Problem bei Multiversum-Hypothesen, in der alle möglichen physikalischen Systeme mit beliebigen Naturkonstanten in beliebig bis unendlich vielen Universum realisiert werden, besteht meiner Meinung nach darin, dass sie sich in völliger Beliebigkeit erschöpfen und sich zudem der Empirie entziehen. Zwar sind solche Modelle logisch zulässig, aber meiner Meinung nach nicht besonders überzeugend. Ich nicke, indem ich ihre logische Gültigkeit formal anerkenne und frage: 'Gibt es denn keine bessere Theorie, die sparsamer ist und weniger beliebig?'

Zur Thermodynamik:
Ich sehe die Thermodynamik als eine Art schiefe Ebene, auf der alle Ereignisse im Universum "herunter rutschen".

Dies gilt nicht für den kopenhagender Kollaps. Und meine Aussage gilt solange, bis Janina oder Thomas ihr widersprechen.

Zwar lässt sich logisch schlussfolgern, dass es die physikalische Wechselwirkung ist, welche zum irreversiblen Prozess der Dekohärenz führt, doch warum eine bestimmte von vielen Möglichkeiten "ausgewählt" wird, bleibt ein Gemheimnis.

Natürlich.
Meine Antwort darauf ist, dass keine Wahl notwendig ist, denn auf der Ebene der QP geschieht alles nach den Regeln der Wahrscheinlichkeit. Da Atomkerne sind voneinander nicht unterscheidbar sind, ist es völlig egal, ob Kern A oder Kern B zuerst zerfällt.

Dies mag man so sehen. Doch ich frage: Warum zerfällt mal Kern A zuerst und warum mal Kern B?

Zitat aus Skurrile Quantenwelt:
Beim irreversiblen Prozess der Dekohärenz wird also der kohärente Superpositionszustand eines physikalischen Objekts durch den nicht verhinderbaren Einfluss der Umgebung zerstört. Die gewisse kohärente Phasenbeziehung der Komponenten der Superposition geht durch Dekohärens zwangläufig verloren. Dabei gilt, je größer ein gewisses Objekt ist, desto eher wird es mit seiner Umgebung wechselwirken und desto unwahrscheinlícher wird es in einem Zustand der Superposition erscheinen können.

Steht das irgendwie im Widerspruch zu dem was ich gesagt habe?

Wo schrieb Silvia Arroyo Camejo etwas über Thermodynamik? Sie schrieb etwas über Wechselwirkung. Je größer diese ist, desto unwahrscheinlicher wird der Zustand der Superposition. Da wir als Objekte des Mesokosmos sehr stark wechselwirken, ist die Wahrscheinlichkeit bei uns für einen Zustand der Superposition nahe null. Was hat dies mit klassischer Physik zu tun?

Hier habe ich übrigens ein Bild von der brillianten Dame.

Bildquelle

Wenn du meinst... Ich halte es trotzdem nicht für notwendig einen allwissenden, allmächtigen Geist dahinter zu vermuten.

Aber es ist eine logische Möglichkeit. Nur der Atheist negiert sie; der Agnostiker bleibt skeptisch.

Alles was nicht notwendig ist um ein Modell besser zu verstehen, ist redundant und sollte gestrichen werden (William of Ockham lässt grüßen).

Dies ist eine Frage der Interpretation. Meiner Meinung nach kann und sollte Naturwissenschaft nur ein sehr wichtiger Teil der Weltanschauung eines Menschen sein.

[Janina]

Hochintelligente Frauen heiraten meist dümmere Männer.

Ah, das Fahrstuhl-Paradoxon.

Nehmen wir das einfachste Quantenmechanische Beispiel der Ausrichtung eines magnetischen Spins im Magnetfeld. Die Ausrichtung kann parallel oder antiparallel sein. Die Statistik ist 50%. Die Energie ist vollkommen gleich.

Na na, nicht µ * B vergessen!

[Pluto]

Würde er irgendwo eingreifen, wäre dies tendenziöses Handeln, durch das Gott irgendeine Partei bevorzugt hätte und somit nicht mehr gerecht wäre. Amen.

Das halte ich für ein Oxymoron.
Der Gott der Bibel hat IMMER Partei ergriffen, und meist zu Gunsten seines Volkes Israel.
Mich würde interessieren, warum diese göttlichen Interventionen aufgehört hatten. Mit anderen Worten, "Was tut Gott heute?"

[Pluto]

Der Interdeterminismus der Quantenmechanik hat GAR NICHTS mit dem Energiegefälle zu tun.

Da gebe ich dir vollkommen Recht.

Paul J. Steinhardt und Andrei D. Linde entwickelten 1981/82 unabhängig voneinander die neue Inflation, welche später von Steinhardt kritisiert wurde (Kosmische Inflation auf dem Prüfstand]Spektrum der Wissenschaft 8/11 - August 2011 / Kosmische Inflation auf dem Prüfstand].

Das mag sein. Aber die Inflationstheorie von Linde bleibt weiterhin Teil des kosmologischen Standardmodells und wird von fast allen Experten auch anerkannt.

Das Problem bei Multiversum-Hypothesen, in der alle möglichen physikalischen Systeme mit beliebigen Naturkonstanten in beliebig bis unendlich vielen Universum realisiert werden, besteht meiner Meinung nach darin, dass sie sich in völliger Beliebigkeit erschöpfen und sich zudem der Empirie entziehen.

Sehe ich genauso! Deshalb bin auch kein Fan der Multiversum-Hypothese.

Ich sehe die Thermodynamik als eine Art schiefe Ebene, auf der alle Ereignisse im Universum "herunter rutschen".

Dies gilt nicht für den kopenhagender Kollaps. Und meine Aussage gilt solange, bis Janina oder Thomas ihr widersprechen.

Kein Widerspruch meinerseits.

Meine Antwort darauf ist, dass keine Wahl notwendig ist, denn auf der Ebene der QP geschieht alles nach den Regeln der Wahrscheinlichkeit. Da Atomkerne sind voneinander nicht unterscheidbar sind, ist es völlig egal, ob Kern A oder Kern B zuerst zerfällt.

Dies mag man so sehen. Doch ich frage: Warum zerfällt mal Kern A zuerst und warum mal Kern B?

Wir können es nicht wissen. Aber da die Kerne nicht unterscheidbar sind, ist die Frage vollkommen irrelevant.
Wollte man an dieser Stelle ein göttliches Wirken postulieren, so müsste man an dieser Stelle von einem versteckten Parameter ausgehen, nicht wahr?

Wo schrieb Silvia Arroyo Camejo etwas über Thermodynamik? Sie schrieb etwas über Wechselwirkung. Je größer diese ist, desto unwahrscheinlicher wird der Zustand der Superposition. Da wir als Objekte des Mesokosmos sehr stark wechselwirken, ist die Wahrscheinlichkeit bei uns für einen Zustand der Superposition nahe null. Was hat dies mit klassischer Physik zu tun?

Camejo betrachtet das quantenmechanisch, was natürlich richtig ist.

Ich denke, wir reden aneinander vorbei. Ich sprach von der Tendenz des Universums hin zur Erreichung eines energetischen Gleichgewichts. Das hat natürlich nichts mit der QM zu tun (habe ich auch nie behauptet). Eine TOE (Theory of Everything) müsste diese Tatsache berücksichtigen und mit der QM vereinbaren. Mehr wollte ich eigentlich nicht aussagen.

Aber es ist eine logische Möglichkeit. Nur der Atheist negiert sie; der Agnostiker bleibt skeptisch.

Alles was nicht notwendig ist um ein Modell besser zu verstehen, ist redundant und sollte gestrichen werden (William of Ockham lässt grüßen).

Dies ist eine Frage der Interpretation. Meiner Meinung nach kann und sollte Naturwissenschaft nur ein sehr wichtiger Teil der Weltanschauung eines Menschen sein.

Nein. Es ist keine Frage der Interpretation. Die einfachste Erklärung ist fast immer die Richtige.