Alles Teufelszeug? III

[closs]

dieser Jesus hatte als Protagonist der jüdischen Sektenbewegung eine starke Naherwartung

Hier baust Du aber eine Behauptung ein - nämlich dass Jesus der Erzeuger des Naherwartungs-Hypes der Zeit war. - Genau das ist er NICHT - er nimmt diesen Hype auf und transformuiert ihn.

Wieso, heute nach 2000 Jahren wissen wir definitiv, dass Jesus sich geirrt hat.

Das "wissen" wir auf Basis einer materialistischen Dogmatik. Selbstverständlich ist es falsch - er hat sich NICHT geirrt, weil er etwas ganz anderes gemeint hat.

Dann müssten die kanonischen Exegeten eingestehen, dass die ersten Quellen nicht die Meinung Jesu widerspiegeln.

Da ist was dran. - Man müsste Irrtum und Wahrheit dieser Quellen auseinander pfriemeln. - In der Praxis tut man das auch in der kirchlichen Theologie. - Dass JEDES Wort der Bibel wahr sei, halte ich für eine sehr unglückliche Vorgabe - bin allerdings nicht sicher, ob es diese Vorgabe als Dogma überhaupt gibt.

Es hat schon tragische Züge, wenn heutige Gläubige fordern, der "wirkliche" Jesus möge doch um Himmels Willen anders sein, als die Evangelien ihn darstellen.

So ist es ja nicht. - Die Darstellung der Evangelien ist nicht das Problem, sondern die Interpretion der Evangelien.

Theißen betont, dass die heutigen Erkenntnisse selbstverständliche auf heutigem Kenntnisstand beruhen. In Bezug auf die Naherwartung hat sich aber in den letzten 150 Jahren nicht viel geändert. Im Gegenteil sind die Erkenntnisse noch gefestigt worden.

Allen falls IM SINNE DER HKM - aber was sagt das über den WIRKLICHEN, also historischen Jesus aus? Es ist EINE Perspektive, die sich als wahr oder falsch herausstellen wird. - Die kanonische Exegese hat genauso gute Chancen, den historischen Jesus richtig zu beschreiben.

"Historisch" und "historisch-kritisch" ist doch nicht dasselbe. - Ersteres ist der ontologisch WIRKLICHE Jesus ("So war er life") - zweiteres ist der methodische Versuch, dem gerecht zu werden.

[sven23]

dieser Jesus hatte als Protagonist der jüdischen Sektenbewegung eine starke Naherwartung

Hier baust Du aber eine Behauptung ein - nämlich dass Jesus der Erzeuger des Naherwartungs-Hypes der Zeit war. - Genau das ist er NICHT - er nimmt diesen Hype auf und transformuiert ihn..

Vermutlich stimmt das sogar. Die Forschung geht davon aus, dass er von Johannes dem Täufer "angefixt" wurde, d. h. er übernahm die Naherwartung von ihm und verkündete sie seinen Anhängern immer wieder, weil die Zeit dränge und Umkehr und Buße angesagt seien.
Beide irrten sich.

Wieso, heute nach 2000 Jahren wissen wir definitiv, dass Jesus sich geirrt hat.

Das "wissen" wir auf Basis einer materialistischen Dogmatik. Selbstverständlich ist es falsch - er hat sich NICHT geirrt, weil er etwas ganz anderes gemeint hat...

Dann hat er was anderes "gemeint", als die Evangelien aussagen. Woher will man das wissen?

Dann müssten die kanonischen Exegeten eingestehen, dass die ersten Quellen nicht die Meinung Jesu widerspiegeln.

Da ist was dran. - Man müsste Irrtum und Wahrheit dieser Quellen auseinander pfriemeln. - In der Praxis tut man das auch in der kirchlichen Theologie. - Dass JEDES Wort der Bibel wahr sei, halte ich für eine sehr unglückliche Vorgabe - bin allerdings nicht sicher, ob es diese Vorgabe als Dogma überhaupt gibt.

So ist die kanonische Exegese aber konstruiert und genau das ist das Problem. Deshalb ist sie in der historischen Jesusforschung unbrauchbar.

Theißen betont, dass die heutigen Erkenntnisse selbstverständliche auf heutigem Kenntnisstand beruhen. In Bezug auf die Naherwartung hat sich aber in den letzten 150 Jahren nicht viel geändert. Im Gegenteil sind die Erkenntnisse noch gefestigt worden.

Allen falls IM SINNE DER HKM - aber was sagt das über den WIRKLICHEN, also historischen Jesus aus? .

Also doch wieder die Hoffnung, dass der echte, historische Jesus bitte schön anders zu sein hat als in den Evangelien dargestellt. Die Forschung muss sich aber an die Quellen halten. Die Glaskugel ist den Dogmatikern vorbehalten.

[closs]

Vermutlich stimmt das sogar.

Und so führt ein Irrtum zum nächsten - weltanschaulich nachvollziehbar.

Dann hat er was anderes "gemeint", als die Evangelien aussagen.

Nein - man muss die Evangelien INSGESAMT nur anders, nämlich "ex spiritu" interpretieren. - An den Texten liegt es nicht.

So ist die kanonische Exegese aber konstruiert und genau das ist das Problem.

Sehe ich in der Praxis anders - da läuft es eigentlich auf die Frage raus, ob man die Bibel säkular oder geistig interpretiert.

Nochmals: Ist Dir ein Dogma bekannt, wonach die Bibel Wort für Wort richtig ist?

Also doch wieder die Hoffnung, dass der echte, historische Jesus bitte schön anders zu sein hat als in den Evangelien dargestellt.

Nein - die Gewissheit, dass die Bibel anders, nämlich geistig, zu interpretieren ist. - Und nochmals: HKM und hermeneutische Exegese verstehen sich wunderbar, sobald beide bei ihren Leisten bleiben.

[sven23]

Vermutlich stimmt das sogar.

Und so führt ein Irrtum zum nächsten - weltanschaulich nachvollziehbar..

Nein, das ist Stand der Forschung. Johannes glaubte ebenso wie sein "Schüler" Jesus an die nahe Gottesherrschaft. Und zwar noch zu ihren Lebzeiten, wie Theißen ausdrücklich betont. Das bekommt man auch "geistig" nicht umgebogen, wenn man sich der intellektuellen Redlichkeit verpflichtet fühlt.
Man hat den Eindruck, dass sich viele von Paulus anstecken lassen, der die Lüge als legitimes Mittel zum Zweck ansieht, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. Das kann natürlich kein Vorbild für Forschung sein.

Dann hat er was anderes "gemeint", als die Evangelien aussagen.

Nein - man muss die Evangelien INSGESAMT nur anders, nämlich "ex spiritu" interpretieren. - An den Texten liegt es nicht..

Tja, Glaskugeln kann die Forschung nicht benutzen. Das ist das Problem. Dogmatiker dürfen sich alles zusammenphantasieren, was sie wollen. Sie müssen sich ja keinen wissenschaftlich überprüfbaren Kriterien unterziehen. Insofern leben sie im Taku-Tuka Land.

So ist die kanonische Exegese aber konstruiert und genau das ist das Problem.

Sehe ich in der Praxis anders - da läuft es eigentlich auf die Frage raus, ob man die Bibel säkular oder geistig interpretiert.

Nochmals: Ist Dir ein Dogma bekannt, wonach die Bibel Wort für Wort richtig ist?..

Kanonische Exegese setzt die Schrift als vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei voraus. Daraus entsteht das ganze Dilemma.

Also doch wieder die Hoffnung, dass der echte, historische Jesus bitte schön anders zu sein hat als in den Evangelien dargestellt.

Nein - die Gewissheit, dass die Bibel anders, nämlich geistig, zu interpretieren ist. - Und nochmals: HKM und hermeneutische Exegese verstehen sich wunderbar, sobald beide bei ihren Leisten bleiben.

Geistig ist kein Freibrief, um Texte so zu verbiegen, bis sie ins Taka-Tuka Land passen.

[closs]

Johannes glaubte ebenso wie sein "Schüler" Jesus an die nahe Gottesherrschaft. Und zwar noch zu ihren Lebzeiten, wie Theißen ausdrücklich betont

Dem würde sogar Ratzinger zustimmen - aber er würde es ganz anders verstehen. - Da ist doch der wunde Punkt.

wissenschaftlich überprüfbaren Kriterien

INNERHALB ihrer Setzungen ist auch die systematische Theologie überprüfbar - alles wunderbar logisch aufgebaut. - Das ist nicht der Punkt.

Kanonische Exegese setzt die Schrift als vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei voraus.

Vom HG inspiriert, ist nötig. - Aber irrtumsfrei in jedem Wort?

Wie stellst Du Dir vor, dass kirchliche Theologen sagen "Ja, Paulus hat wirklich eine zeitlang gemeint, es handle sich um eine zeitnahe apokalyptische Wiederkunft", wenn sie gleichzeitig meinen müssten, dass er damit "irrtumsfrei" ist? - Und wo doch andere "irrtumsfreie" Stellen der Bibel genau das Gegenteil sagen? - Ich glaube nicht, dass die Kanonik diesen Satz so meint, wie er platt interpretiert wird (weiss auch aus dem Moment heraus nicht, wie es die Kanonik meint - meines Wissens bezieht es sich auf die Grundaussagen der Bibel).

Geistig ist kein Freibrief

Diese Gefahr besteht in der Tat. - Nur ist diese Gefahr nicht größer als die, die aus einer säkular-dogmatisierten Grundhaltung resultiert. - Falsche Brillanz wirst Du überall finden.

[sven23]

Johannes glaubte ebenso wie sein "Schüler" Jesus an die nahe Gottesherrschaft. Und zwar noch zu ihren Lebzeiten, wie Theißen ausdrücklich betont

Dem würde sogar Ratzinger zustimmen - aber er würde es ganz anders verstehen. - Da ist doch der wunde Punkt.

Dann müßte er begründen, warum er das Gegenteil annimmt. Das kann er aber nicht und ist auf den Glaubensentscheid angewiesen. Das ist der wunde Punkt der Dogmatiker.

wissenschaftlich überprüfbaren Kriterien

INNERHALB ihrer Setzungen ist auch die systematische Theologie überprüfbar - alles wunderbar logisch aufgebaut. - Das ist nicht der Punkt..

Die aber in der historischen Jesusforschung unbrauchbar ist.

Kanonische Exegese setzt die Schrift als vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei voraus.

Vom HG inspiriert, ist nötig. - Aber irrtumsfrei in jedem Wort?..

Das gehört beides zusammen, sonst müßte man dem heiligen Geist unterstellen, Irrtümer zu verbreiten.

Wie stellst Du Dir vor, dass kirchliche Theologen sagen "Ja, Paulus hat wirklich eine zeitlang gemeint, es handle sich um eine zeitnahe apokalyptische Wiederkunft", wenn sie gleichzeitig meinen müssten, dass er damit "irrtumsfrei" ist? - Und wo doch andere "irrtumsfreie" Stellen der Bibel genau das Gegenteil sagen? - Ich glaube nicht, dass die Kanonik diesen Satz so meint, wie er platt interpretiert wird (weiss auch aus dem Moment heraus nicht, wie es die Kanonik meint - meines Wissens bezieht es sich auf die Grundaussagen der Bibel)...

Für Kanoniker existieren keine Irrtümer und Widersprüche in der Bibel, weshalb sie sie auch nicht erklären müssen.
Die "richtige" Forschung hat da einen anderen Ansatz. Sie liefert die Begründungen für die Widerprüche. Nur so läßt sich die Entwicklung von Texten rekonstruieren, vorausgesetzt man hat überhaupt Interesse an der ursprünglichen Bedeutung, was ja bei der kanonischen Exegese per Definition nicht der Fall ist.

[closs]

Dann müßte er begründen, warum er das Gegenteil annimmt.

Gegenteil wovon? - Natürlich kann Ratzinger seine Auslegung des Satzes "Das Reich Gottes ist nahe" biblisch begründen.

Die aber in der historischen Jesusforschung unbrauchbar ist.

Meinetwegen - nur: Was IST eigentlich historische Jesusforschung? - Welche Rolle spielt sie für das Bibelverständnis, wenn sie diszipliniert historisch bleibt?

Das gehört beides zusammen, sonst müßte man dem heiligen Geist unterstellen, Irrtümer zu verbreiten.

"Inspiriert" heisst nicht "in jedem Wort geschrieben".

Für Kanoniker existieren keine Irrtümer und Widersprüche in der Bibel

Das kenne ich aus der Praxis anders. Dort ist man sich sehr wohl über Widersprüche einzelner Textstellen bewusst.

In der Chicago-Erklärungsteht dazu:
„Da die Schrift vollständig und wörtlich von Gott gegeben wurde, ist sie in allem, was sie lehrt, ohne Irrtum oder Fehler."
Das ist zwar auch ein dickes Brett, aber trotzdem etwas ganz anderes als das, was hier platt unterstellt wird.

Nur so läßt sich die Entwicklung von Texten rekonstruieren

Die Entwicklung der Texte ist in der Tat Sache der HKM. Wir reden hier von der Bedeutung der Bibel-Inhalte.

vorausgesetzt man hat überhaupt Interesse an der ursprünglichen Bedeutung, was ja bei der kanonischen Exegese per Definition nicht der Fall ist.

Deine ständige Wiederholung dieses Irrtums hat ideologischen Charakter.

[closs]

Für Kanoniker existieren keine Irrtümer und Widersprüche in der Bibel

Habe da noch was gefunden, was meinem Kenntnisstand eher entspricht:
"Dieses Bibelverständnis lässt sich in Vorläufern auf das 17. Jahrhundert zurückführen, in der heutigen Form auf das 19. Jahrhundert. Die römisch-katholische Kirche, die Orthodoxie und die Mehrheit der reformatorischen Kirchen verstehen die Bibel anders. Für sie offenbart sich Gott in Jesus Christus, und die Bibel ist insofern Gottes Wort, als sie alles, was Menschen zu ihrem Heil wissen müssen, nach Gottes Willen sagt. In den altkirchlichen Bekenntnissen (Apostolikum und Nizänum) kommt die Bibel deshalb nicht vor. Glaube bedeutet dort das Bekenntnis zum dreieinigen Gott und seinem Schöpfungs- und Geschichtshandeln." (H.-J. Hemminger)

Also genau so, wie ich es hier versuche zu vermitteln:
Es geht nicht um Einzelworte der Bibel, sondern um Grundlagen. - Alles andere hätte mich bei der RKK sehr verwundert - aber Du hast es immerhin geschafft, mich für einen Moment zum Stutzen zu bringen.

[Pluto]

Das bringt also nix. - Das Problem ist nicht der Text, sondern die Grundlagen unserer Text-INTERPRETATION!!!

Mein ich doch.
Warum also interpretierst du anders als die Theologie?

Konkret:
"Jesus hatte eine Naherwartung - wenn man der Logik der HKM folgt". - Dem kann ich zustimmen. - Also eine methodische Aussage und keine Fakten-Aussage.

In diesem Fall sind Methode und Fakt übereinstimmend. Das anerkennt auch die Mehrheit der Theologen.

[closs]

Warum also interpretierst du anders als die Theologie?

Ich interpretiere genauso wie die (mehrheitliche) Theologie, aber anders als die HKM.

In diesem Fall sind Methode und Fakt übereinstimmend. Das anerkennt auch die Mehrheit der Theologen.

Das ist sachlich falsch.
1) Methode und Fakt stimmen hier unter theologischen Gesichtspunkten mit großer Wahrscheinlichkeit NICHT überein.
2) Es handelt sich hier um ein weitgehend inner-historisch-kritisches Phänomen - also eigentlich eine außer-theologische Sache.