Dogmen

[2Lena]

Müneki, wann verstehst du, dass sowohl die historische Enthüllungen als auch das Erklären der Dogmen mit der Aufschlüsselung der Bibel zu tun haben?

Wann kommen da mal konkrekte Fragen auf?

[Pluto]

Müneki, wann verstehst du, dass sowohl die historische Enthüllungen als auch das Erklären der Dogmen mit der Aufschlüsselung der Bibel zu tun haben?

Wenn aber die Aufschlüsselung falsch sein könnte, was ist dann der Wert von Enthüllungen?

[sven23]

Ich sehe, dass Ratzinger fordert, alle historisch-kritisch ermittelten Ergebnisse über Bord zu werfen und durch Glaubensentscheid zu ersetzen.

Hä??? - Das ist ein ziemlich abenteuerliches Missverständnis.

Nö, das ist die Konsequenz aus Ratzingers Aussagen, die ja auch in der Fachwelt auf berechtigte Kritik stößt.
https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Kritisierbar ist vor allem die Einstellung der Kirche, die Mitgieder im Glauben zu lassen, es handele sich bei den Evangelisten um Apostel, also um Augen- und Ohrenzeugen.

Das ist wirklich eine schwierige Frage, bei der ich auch noch nicht durch bin.

Schwierig wird es nur deshalb, weil Kanoniker auch das vermutlich abstreiten, was in der Forschung längst Konsens ist.

Das ist bei allen Evangelien nicht der Fall. Ebenso stammen die Hälfte der Paulusbriefe nicht von Paulus, bzw. seinem Schreiber.

Da wäre jetzt zu klären, ob es sich um vollkommen neue Kompositionen handelt oder Bearbeitungen älterer Quellen, die auf die Apostel zurückgehen könnten.

Zunächst mal reicht die Feststellung, dass diese Briefe nicht von Paulus stammen und deshalb auch nicht in den Kirchen mit falscher Verfasserangabe verlesen werden sollten.

Blöd gelaufen wäre es nur, wenn man als Forschung nicht kapiert, dass Glaubensentscheide in der Forschung nun mal nichts zu suchen haben.

Aufwachen: Das Festlegen auf die HKM mit ihren kritisch-rationalistischen Wurzeln ist selber eine Glaubensentscheidung. -

Und die Entscheidung für den Glaubensentscheid ist erst recht eine Glaubensentscheidung, die aber im Gegensatz zur historisch-kritischen Methode keinen wissenschaftlichen Standards standhalten muss. Man spielt also auf 2 völlig verschiedenen Hochzeiten: Wissenschaft vs. Glaubendogmatik.

Dann könntest du einem Ägyptologen auch vorwerfen, er leide an Selbst-Immunisierung, wenn er nicht erkennt, dass Ramses II nicht wirklich der Sohn Gottes war.

Falsch. - Selbst-Immunisierung besteht darin, eigene Glaubensbilder nicht zur erkennen.

Konkret bei Ramses:
1) Ramses wird als Gott (?) dargestellt (wird er das? - tun wir mal so)
2) Die HKM sagt: "Bei uns gibt es aufgrund unserer kritisch-rationalistischen Wurzeln keine Menschen, die Gott sein können - weil es nicht nachweisbar ist und somit irrelevant ist). - Ergo ist Ramses zu behandeln wie ein Nur-Mensch und nicht als Gott".
3) ICH sage: "Ich GLAUBE auch nicht, dass Ramses Gott in Menschengestalt war und folge deshalb hier den Wertungen der HKM".
4) DU sagst: "Ich WEISS, dass Ramses nicht Gott in Menschengestalt war, weil es die HKM sagt".

Du erkennst also nicht, dass Du es nur glauben kannst - immunisierst Dich aber dadurch, dass Du Deinen Glauben als Wissen bezeichnest.

Es steht die Behauptung im Raum, Pumuckel habe das Universum erschaffen.
Darf ich sagen: ich weiß, dass Pumuckel es nicht war, oder muß ich sagen: ich glaube, dass Pumuckel es nicht war.

Wer Texte aus 800 v. Chr. als "wartende Herrenworte" umdeklarieren will

Heilsgeschichtlich macht das sogar Sinn - aber das Denk-System dahinter muss der Wissenschaft bekannt sein (wollen), um es zu verarbeiten.

Nein, es macht keinen Sinn, Texte aus verschiedenen Jahrhunderten, die aus unterschiedlichen Traditionen und Intentionen geschrieben wurden, zu einer Einheit vergewaltigen zu wollen, für die sie nie gedacht waren.
Heilsgeschichte ist ein völlig überbewerteter, künstlicher Begriff. Wer immer den Paradigmenwechsel des NT im Munde führt, bedenkt gar nicht, dass Opfertod und Sündenbockmentalität alttestamentarisches Denken in Reinkultur sind.

[Münek]

Müneki, wann verstehst du, dass sowohl die historische Enthüllungen als auch das Erklären der Dogmen mit der Aufschlüsselung der Bibel zu tun haben?Wann kommen da mal konkrekte Fragen auf?

Für mich entscheidend ist, dass das Postulieren ewig-gültiger Glaubenswahrheiten durch eine menschliche Institution nichts mit Wissenschaft zu tun hat und haben kann.

Im Übrigen kann jeder Mensch glauben, was er will - auch an die kirchlichen Dogmen.

[Pluto]

Konkret bei Ramses:
1) Ramses wird als Gott (?) dargestellt (wird er das? - tun wir mal so)
2) Die HKM sagt: "Bei uns gibt es aufgrund unserer kritisch-rationalistischen Wurzeln keine Menschen, die Gott sein können - weil es nicht nachweisbar ist und somit irrelevant ist). - Ergo ist Ramses zu behandeln wie ein Nur-Mensch und nicht als Gott".
3) ICH sage: "Ich GLAUBE auch nicht, dass Ramses Gott in Menschengestalt war und folge deshalb hier den Wertungen der HKM".
4) DU sagst: "Ich WEISS, dass Ramses nicht Gott in Menschengestalt war, weil es die HKM sagt".

Nee.
Ramses wurde, wie alle Pharaonen, als Nachfahre des Sonnengottes gehuldigt. Das war Teil der ägyptischen Religion.
Die meisten Religionen haben eines gemeinsam: Sie anerkennen nicht die Trennung von Kirche und Staat. Das änderte sich erst mit der franz. Revolution.

Was würde wissenschaftlich zu schlussfolgern sein, wenn
a) unsere heutige Weltanschauung
b) die Weltanschauung der Zeit
c) der wörtliche Text
recht hätten?

Dann müsste Gott existieren. — Tut er das denn?
Wenn Gott aber nicht existiert, sind alle Schlussfolgerungen nur Müll.

[Münek]

Kurt - DER Witz war gut

Das ist todernst - zu bist beim Wort "Glaube" viel zu einseitig auf "Geister, Götter und Dämonen" fixiert und verkennst, dass heutiger Glaube mehrheitlich im säkularen Bereich ansässig ist.

Du verkennst, dass der Glaube an Teufel und Engel, Hölle und Himmel, Geister, Götter und Dämonen etc. eine völlig andere Qualität hat als die säkulare Aussage: "Ich glaube, es wird morgen regnen".

Die neutestamentliche Exegese befasst sich mit historischen Fragen.

Das tut sie AUCH. - Welcher Disziplin würdest Du die Befassung mit inhaltlichen Fragen zuordnen? NICHT die neutestamentarische Exegese???

Was historische Inhalte betrifft, ist ausschließlich die Exegese zuständig. Da ist die Dogmatik mangels Kompetenz außen vor.

[2Lena]

Für mich entscheidend ist, dass das Postulieren ewig-gültiger Glaubenswahrheiten durch eine menschliche Institution nichts mit Wissenschaft zu tun hat und haben kann.

Gründe sind:
Entweder liegt die Wissenschaft vorn, dann passt die Balance nicht.
Oder sie liegt hinten.
Richtig, lieber Münek, wäre eine ausgeglichene Balance.

Seit jedoch das Erziehungssystem "säkular" ist, und Werte welche die gesamte Wissenschaft angehen, verloren wurden, gibt es Dornen und Spitzen. Wie nur kann das bisschen Wissen, das die Menschheit hat - gegenüber göttlichen Gesetzen des ganzen Universums stehen?

P.S. Ich wiederhole: Du kennst nicht die Gründe die für die Dogmen waren.

[2Lena]

Wenn aber die Aufschlüsselung falsch sein könnte, was ist dann der Wert von Enthüllungen?

Auch das NT ist mit Mehrfachbedeutungen geschrieben worden. Zum Teil war das der Fall, weil alle vorhandenen Lehren im gleichen Stil vorkamen. Zum anderen machten es politische Ereignisse aus, dass in gewisser Art "verhüllt" geschrieben wurde. Dazu kamen noch Ausdrücke um übersinnliche Phänomene.

Nimm mal die Geschichte von Herodes dem Großen und du wirst finden, dass sich Daten nicht mit dem Protokoll des NT decken. Es wurde viel in historischen Daten geforscht - und dann die schriftlichen Zeugnisse des NT verglichen.

Nur der Mord seiner eigenen Kinder kam geschichtlich heraus. Die ganze Angelegenheit der Intrigen, der politischen Hintergründe - wird ob dem Eindruck des Schreckens keineswegs hinterfragt. Bringt jemand den Kindermord der zwei mit den zweijährigen Kindern durcheinander, die umkamen, als Herodes Jesu vernichten wollte? Da gibt es "Unstimmigkeiten" mit den Jahren. Die Kirche begeht ein Fest der unschuldigen Kinder, obgleich das nie in der Historik erwähnt ist. Logisch ist, dass die heimlich verübte Untat nicht an die große Glocke gehängt wurde, sondern Flucht und Vertreibung oder weitere Morde nach sich zog. Es werden laufend Beispiele als "riesenhafte Makros" gezeigt, mit Folgen und Aufklärungen.

Wie die Geschichte ablief (auch bei Johannes dem Täufer) kommt nur ein Teil mit beim Lesen der Evangelien. Sie haben in erster Linie Lehren vom Reich Gottes, also die allerersten hohen Gesetzesregeln. Darin ist alles eingepackt und verhüllt. Markus beginnt nur mit der Taufe Jesu, dem Fasten in der Wüste und hat die Rede: Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe gekommen. Dabei hat Markus die allereinfachste Zusammenstellung aller Inhalte des AT.

Die Dramatik, die sich in Math. 2.18 entwickelt (nur durch ein Zitat von Jeremia) in welcher der Kindermord nach dem Besuch der Magier beschrieben wird, rollt sich erst durch genaue historische und geschichtliche Belange auf. Dazu muss bekannt sein, was die Bildungsmisere seit Jahrhunderten ausmachte, was dann die Eltern der Kinder auf den Schwindel hereinfielen. Es sollte gewusst werden, was mit Alexander dem Großen war. Was auch die griechischen Philosophen sagten über die Gründe von Kriegen jener Zeit. Was bewirkte die Abweichungen der Lehren? Da spielen dann ALLE Propheten mit eine Rolle mit ihren Aussagen. Die erklären den ganzen Geschichtsweg. Besonders auch die Zeichen bei Jesu Geburt. Dazu wird die Politik durchschaut, was die bewirkte, von wo Herodes stammte, was die Sterndeuter wussten, was die richtige Lehre war ... und, und, ich glaube, das wird ein bisschen viel. Man findet die Hinweise auch im Geschlechtsregister von Matthäus über den Abschnitt der Wegführung nach Babylon und der Wiederkehr. Da verstricken sich also wieder die Informationen, die nicht nur zufällig so dastehen. Wir haben es also mit einem mehrfach verdichteten Informatinsgehalt zu tun - bei dem nur ein Bruchteil überhaupt als Frage und Hilfe zum Denken erkannt wird.

[Pluto]

Auch das NT ist mit Mehrfachbedeutungen geschrieben worden.

Da weiß ich zu wenig drüber, um mitreden zu können, und kann nur deiner Aussage folgen.

Aber... wer bestimmt welche Deutung die Richtige ist?

[Halman]

Meinst du vielleicht Lukas 9,27

Nein:
Lukas 17:21: „Das Reich Gottes ist inwendig in euch“.

Du übersiehst Lukas 9,27.

Und Du übersiehst meine Erklärung dazu.

Wie rezipieren die Evangelisten Jesus?

Er predigte die kurz bevorstehende Parusie, ZU LEBZEITEN seiner Zuhörer.
Das ist biblischer Fakt.

Nein, ist es nicht.

Wobei die eine Seite die Frage "Was ist Naherwartung überhaupt und woran macht sie sich fest?" anders beantwortet/interpretiert als die andere Seite. Aus obigen Gründen.

Geht nicht. Die Bibel ist das einzige Beweismittel, und was in den Evangelien steht ist eindeutig.

Seltsam ist nur, das von einigen hier verkannt wird, was da so "eindeutig" verkündet wird.