Die Welt am Scheideweg?

[seeadler]

Die Paradiesgeschichte ist ein Mythos. Adam, Eva, den Garten Eden und die sprechende Schlange hat es nie gegeben.

ja, das dachte ich mir, dass du so denkst. Warum mischst du dich denn dann da überhaupt ein. Denn das bringt deine gesamten biblischen Einwände in ein anderes Licht.

Langsam, mein Freund. Es ist mein gutes Recht, mich an jeder Debatte hier im Forum ungefragt zu beteiligen. Das ist doch keine "Einmischung".

Evolutionstheorie und der biblischer Schöpfungsmythos sind nun mal unvereinbar. Was sagst Du im Übrigen zur Botschaft des ver-
storbenen Papstes Johannes Paul II an die Mitglieder der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften anlässlich ihrer Vollversamm-
lung am 22.10.1996 "Christliches Menschenbild und moderne Evolutionstheorien"?

"Heute, beinahe ein halbes Jahrhundert nach dem Erscheinen der Enzyklika [von Pius XII] , geben neuere
Erkenntnisse dazu Anlass, in der Evolutionstheorie mehr als ein Hypothese zu sehen. Es ist in der Tat
bemerkenswert, dass diese Theorie nach einer Reihe von Entdeckungen in unterschiedlichen Wissensge-
bieten immer mehr von der Forschung akzeptiert wurde. Ein solches unbeabsichtigtes und nicht gesteuer-
tes Übereinstimmen von Forschungsergebnissen stellt schon an sich ein bedeutsames Argument zuguns-
ten dieser Theorien dar."

Die Grundlage der gesamten biblischen Geschichte basiert auf die Genesis. Wenn du nicht an sie glaubst, wird aus der Bibel lediglich ein gutgemeintes psychologisch und ethisch moralisch brauchbares Begleitbuch

Na und? Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass ich mich als Atheist dennoch überdurchschnittlich gut in der Bibel ausken-
ne und sehr schnell merke , wenn jemand wie Du bei seiner "höchstpersönlichen Interpretation" der biblischen Texte EISEGESE (=
unseriöse Textauslegung) vom Allerfeinsten betreibst.

Wie Du hier teilweise eigenwillig mit den biblischen Texten umgehst, ist schon krass. Und ich nehme mir das Recht, darauf hinzuweisen.

Münek, Ich habe hier ein Buch von Papst Benedikt XVi, "Schöpfung und Evolution", welches auf der Basis einer umfangreichen Tagung in Castel Gandolfo dann im Jahre 2007 verfasst wurde. Und wie immer bei solchen Tagungen kommen da selbstverständlich auch hochrangige Wissenschaftler zu Wort.

Doch allesamt gehen sie hier wesentlich feinfühliger und respektvoller mit diesem an sich komplizierten und komplexen Thema um, als es hier so einige tun - bis auf Halman.

Ferne besitze ich das Buch von Ratzinger "Jesus von Nazareth". Wenn du die Bücher von Ratzinger Benedikt XVI kennst, dann weißt du, wie er mit Wissenschaft und Forschung umzugehen vermag. Ich versuche es ebenso.

Wissenschaft und Forschung müssen sich nicht ausschließen, sondern machen viel eher darauf aufmerksam, wenn man ein gläubiger Mensch ist, und die Bibel ernst nimmt, dass vieles aus der Bibel nach dem jetzigen Stand der Bibel scheinbar unvereinbar ist - oder, was eben auch berücksichtigt werden muss, ganz einfach noch nicht verstanden worden ist.

Wenn du dir die Mühe machen solltest, meinen bereits mehrfach erwähnten und auch zitierten Blog zu lesen, so würdest du auch darin Gedanken über die Bibel lesen, die du so ganz bestimmt noch nirgends gelesen und gehört hast, wo ich versuche, Wissenschaft und Glaube miteinander auf recht einfache plausible Art zu verbinden.

Das ist nicht unmöglich, und dies geht auch aus dem erwähnten Buch von Benedikt XVI hervor. Interessant ist, dass es zwischen dem adventistischen Glauben und dem katholischen Glauben in Punkto dogmatischer Aussagen eine ganze Reihe von Übereinstimmungen gibt, weshalb mir schon von so manch einem katholischen Theologen bestätigt wurde, dass wir gar nicht so weit auseinander wären - auch wenn sich beide Parteien nach außen eigentlich spinne Feind sind.

Die Genesis erhebt ganz bestimmt nicht den Anspruch, die Wissenschaft und ihre Evolutionstheorie auszuhebeln, respektive wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegen zu können, deshalb macht diese sinnlose fundamentale Streiterei in dieser Richtung auch überhaupt keinen Sinn, und wenn du meinen Blog wirklich lesen würdest, findest du da auch kein Sterbenswörtchen darüber, weil die Genesis ausschließlich für den Gläubigen und nicht für den Wissenschaftler geschrieben wurde; du könntest auch sagen, sie spricht den Gläubigen im Wissenschaftler an, und nicht den Wissenschaftler als Gläubigen. Hier muss man die Perspektive ändern, den Blickwinkel, um beides miteinander verknüpfen zu können.

Du dagegen glaubst nicht an die Bibel, hältst sie von vornherein für ein Mythenbuch und gehst somit auch ganz anderes mit der Bibel um als der Wissenschaftler Ratzinger "und" der Papst Benedikt XVI.

Ich sage dir, und habe es hier im Forum auch schon verschiedentlich angesprochen, wir sind noch meilenweit davon entfern, sowohl den wahren komplexen Inhalt der Bibel erfasst und verstanden zu haben, wie auch die ungeheuer scheinbar grenzenlose Erkenntnisvielfalt der Wissenschaft. Dazu hatte ich geschrieben, dass dies so ist, wie mit einem Eisberg. Bisher hatten wir in beiden Fällen, den Eisberg über Wasser gesichtet, gemessen und analysiert. Doch sowohl in der Bibel als auch in der Wissenschaft beginnt jetzt erst die Betrachtung des Eisberges unter Wasser, also jene 70%, die uns bisher noch nicht bekannt waren. Und die Grundlage für beide, also für den Glauben und für die Wissenschaft bietet die Relativitätstheorie Einsteins, weshalb ich ihn als den Moses der Wissenschaft bezeichne, so, wie er auch 1988 auf einem Deckblatt des Magazins PM dargestellt wurde. Interessanter Weise hatte der "Spiegel" genau zu diesem Zeitpunkt Stephen Hawking auf seinem Deckblatt abgebildet, wie er da mit seinem hochtechnisierten Rollstuhl zwischen den biblischen Sternbildern Orion und Plejaden im Himmel sitzt und thront und behauptet "Es gibt keinen Gott". Schon allein das bemitleidenswerte Bild und die Aussage waren und sind für mich ein Hohn und eine Ohrfeige gegenüber dem Glauben.

Darum Münek, ein guter Rat: Gehe einfach mal in der Geschichte zurück zu jenem Augenblick, da sich Wissenschaft und Glaube zu distanzieren begannen und frage nach dem Grund. Dieser Grund hat ganz gewiss nichts mit dem Inhalt der Bibel zu tun, sondern mit den gelebten praktizierten Glauben der damaligen Zeiten

[seeadler]

Vielleicht genügt Dir als Antwort die Aussage Gottes selbst (Jesaja 55:8,9) :

"Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr; denn soviel der
Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken....."

Richte das an Hemul, damit er seine Aussage, Gott hätte nicht gewusst, was beim Sündenfall passieren würde, überdenkt

Hätte Gott das vorher gewusst hätte er gem. 1.Mose 1:31 niemals folgendes sagen können:

31 Und Gott sah alles an, was er geschaffen hatte, und sah: Es war alles sehr gut. Es wurde Abend und wieder Morgen: der sechste Tag.

Ach, Hemul, so einfach und primitiv bist du doch nicht gestrickt, als dass du da nicht auf folgendes Argument selbst kämst:

Auch die fleischfressende Pflanze hatte Gott ebenso für sehr gut empfunden, wie die von ihm geschaffene Fliege. Aber Gott wird doch nun bestimmt nicht daher gehen, und seine Meinung revidieren, nur weil die fleischfressende Pflanze die Fliege frisst. Beides ist von Gott geschaffen worden.

[seeadler]

Vielleicht genügt Dir als Antwort die Aussage Gottes selbst (Jesaja 55:8,9) :

"Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr; denn soviel der
Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken....."

Richte das an Hemul, damit er seine Aussage, Gott hätte nicht gewusst, was beim Sündenfall passieren würde, überdenkt

Hast Du auch den Kontext berücksichtigt? Es geht nicht um absolute Allwissenheit. Dieses theologische Konstrukt ist biblisch meiner Meinung nach nicht haltbar. Jesaja ging es um etwas ganz anderes.

Weiß jetzt nicht, warum du ausgerechnet mir das sagen musst? Wenn dann nimm im Kontext den gesamten Abschnitt:

6 Suchet den HERRN, solange er zu finden ist; ruft ihn an, solange er nahe ist. 7 Der Gottlose lasse von seinem Wege und der Übeltäter von seinen Gedanken und bekehre sich zum HERRN, so wird er sich seiner erbarmen, und zu unserm Gott, denn bei ihm ist viel Vergebung. 8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR, 9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken. 10 Denn gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahin zurückkehrt, sondern feuchtet die Erde und macht sie fruchtbar und lässt wachsen, dass sie gibt Samen zu säen und Brot zu essen, 11 so soll das Wort, das aus meinem Munde geht, auch sein: Es wird nicht wieder leer zu mir zurückkommen, sondern wird tun, was mir gefällt, und ihm wird gelingen, wozu ich es sende.

Dann weißt du auch, warum ich so geantwortet habe - hier geht es um Atheisten versus Gläubige. Und die Bibel lässt sich in ihrer umfangreichen Bedeutung nicht von einem Atheisten erklären

Aber es dürfte selbst für so manchen Christen wie ein schwerer Klos im Hals sitzen, wenn er durch sein intensives Studium der Schriften unter dem Einfluss des Heiligen Geistes irgend wann einmal erfährt, Dass die gesamte Ablaufgeschichte auf der Erde seinen eigentlichen Ursprung im Himmel hat und somit auch ein Atitypus ist für all das, was zuvor und zugleich gleichzeitig im Himmel passiert.

Jener Sündenfall war und ist eine notwendige Konsequenz des Geschehens im Himmel, und wie ich bereits schrieb, durchlebt dies jeder Mensch individuell aufs Neue, weil es so sein muss.

Aber abgesehen davon, weiß Gott alles, was passieren wird, egal wie es letztlich passiert, weil seine Sicht nicht an der menschlichen Sichtweise und Zeit und somit Chronologie gebunden ist. Somit ist auch schon alles festgelegt, egal was und wie es passiert.
Oder um es anders zu formulieren, Gott weiß um alle 13 Millionen Möglichkeiten, die es beim Lottospielen geben kann und wird, und er weiß aber auch, welche Zahlen gezogen werden.

Und du als physikalisch bewanderter Mensch weißt selbstverständlich, dass die Anzahl der Möglichkeiten einer beliebigen Abfolge von Geschehnissen allein schon dadurch begrenzt ist und sein muss, weil alles in "Quanten" und somit auch "Quantensprüngen" abläuft. So hatte ich errechnet vor vielen Jahren, dass wir hier auf der Erde in jeder Sekunde etwa 2,6 Milliarden Möglichkeiten haben, dieses oder jenes mittels unseres Körpers zu tun, egal, was wir nun denken, und jeder Weg kann wie ein Matrix vorgezeichnet werden. Die Folge davon ist dann das berühmte Schachbrett, denn auch der nächste Zug birgt wiederum 2,6 Milliarden Möglichkeiten. Aber auch die kannst du vorausberechnen.... und somit dann auch jeden möglichen Ablauf wissen.

[Münek]

Spoiler

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Richte das an Hemul, damit er seine Aussage, Gott hätte nicht gewusst, was beim Sündenfall passieren würde, überdenkt

Wieso Hemul? - DU hast an MICH die Frage gerichtet, warum Gott Satan nicht schon früher "aus dem Verkehr gezogen hat".

Anstatt Dich mit meiner obigen Antwort (= Jesaja-Zitat einer Gottesaussage) ernsthaft auseinanderzusetzen, kneifst
Du - und verweist mich einfach an Hemul, der in unseren Meinungsaustausch überhaupt nicht involviert ist.

Das ist eine unschöne Art, Unannehmlichkeiten aus dem Weg zu gehen. Finde ich absolut nicht in Ordnung!

Deine Reaktion zeigt mir wiederum, dass du nicht verstanden hast, was ich mit Hilfe deines deines zitierten Verses zum Ausdruck bringen möchte, an dem du dich übrigens auch selbst halten könntest. Denn einerseits hältst du die Bibel für ein Mythenbuch, gleichzeitig verwendest du diesen Satz. Das ist nicht nur paradox sondern klingt schon eher wie ein Hohn und Sarkasmus. Mit anderen Worten du bringst der Schrift ohnehin keinen Respekt entgegen

Du bist doch auf den von mir zitierten Jesaja-Text mit keinem Wort eingegangen.

Es ist eine Unart von Dir, nicht auf den Punkt zu kommen und mit viel verbalem Aufwand einfach am Thema vorbeizureden.

Ich hatte zu Recht kritisiert, dass Du mich einfach an Hemul "weitergeschoben" hast, obwohl ich in diesem Punkt mit ihm in keiner Diskussion stehe. So etwas gehört sich einfach nicht. Anstatt das jetzt zu korrigieren, weichst Du wiederum aus und wirfst Du mir nun mangelnden Respekt vor der Bibel vor.

Und das sagst ausgerechnet Du, der die biblischen Texte auslegt, wie es ihm in den Sinn kommt, und dabei sein höchstpersönliches Glaubenssüppchen kocht.

[Münek]

Ja.
Warum wird sie so selten verwendet?

Weil Buber-&-Rosenzweig Juden sind.

Ich vermute eher, dass die Buber-Rosenzweig Übersetzung nie wirklich angekommen ist, weil sie zu viele Übersetzungsfehler aufweist.

Weißt was in der NWÜ steht?

In der Neuen-Welt-Übersetzung der "Zeugen Jehovas" heißt es (Gen. 6:6):

"Und Jehova bedauerte es, dass er Menschen auf der Erde gemacht hatte..."

Demnach übernimmt auch die Wachtturm-Gesellschaft nicht den altbackenen Stil der Buberschen Übersetzung. Nur Hemul tut es - und schon ist der Ärger mit der "Leitenden Körperschaft" der Wachtturm-Gesellschaft vorprogrammiert.

[Münek]

Münek, Ich habe hier ein Buch von Papst Benedikt XVi, "Schöpfung und Evolution", welches auf der Basis einer umfangreichen Tagung in Castel Gandolfo dann im Jahre 2007 verfasst wurde. Und wie immer bei solchen Tagungen kommen da selbstverständlich auch hochrangige Wissenschaftler zu Wort.

Doch allesamt gehen sie hier wesentlich feinfühliger und respektvoller mit diesem an sich komplizierten und komplexen Thema um, als es hier so einige tun - bis auf Halman.

Nun weiche mal nicht schon wieder aus.

Ich hatte Dich um Deine Meinung zu der von mir zitierten Botschaft des verstorbenen Papstes Johannes Paul II. gebeten, der zu der Evolutions-Theorie dezidiert im prowissenschaftlichen Sinne Stellung bezogen hat.

[R.F.]

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Ich hatte Dich um Deine Meinung zu der von mir zitierten Botschaft des verstorbenen Papstes Johannes Paul II. gebeten, der zu der Evolutions-Theorie dezidiert im prowissenschaftlichen Sinne Stellung bezogen hat.[/b]

Genauer: im "pro-evolutionistischen" Sinn. Zunächst: Die christlichen Kirchen waren zu keiner Zeit Verwalter der Wahrheit. Bereits die so genannten Kirchenväter wichen von der Lehre der Urgemeinde ab. Wenn auch nur nach und nach.

Die Natur-Wissenschaftler des Vatikans haben ihre Ausbildung in üblichen Hochschullehrgängen absolviert. Die Beziehungen dieser Wissenschaftler zur scientific community sind in der Regel intensiver als zur kirchlichen Dogmatik. So nach und nach gelang es diesen Wissenschaftlern, die obersten Kirchenführer von naturalistischem Gedankengut zu überzeugen. Warum sollte sich ein Kirchenführer, der selbst nicht an die Existenz Gottes glaubt, dem Druck seiner Umgebung auf Dauer widersetzen, zumal der Masse der Schäfchen andere Interessen näher stehen?

Benedikt XVI. hatte wie der Wiener Kardinal Schönborn versucht, sich zumindest für Intelligent Design stark zu machen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Sch%C3%B6nborn

Zitat:

Für Verwirrung sorgte Schönborn im Juli 2005 mit seinem in der New York Times veröffentlichten Text Finding Design in Nature[7] und weiteren öffentlichen Äußerungen,[8] in welchem er seine Gedanken über die Evolutionstheorie äußerte. Darin bezeichnet er die Auffassung, dass der Zufall die primäre Komponente der Evolution sei, als Dogma und Ideologie. Seiner Meinung nach ist ein der Evolution innewohnender göttlicher Plan und Zweck erkennbar (siehe theistische Evolution). Heute verbreitete materialistische und naturalistische Interpretationen der Evolutionstheorie bezeichnete er als „Evolutionismus“ und „Neodarwinismus“. Sie seien, wie jede Interpretation, die einen solchen Plan nicht anerkennt, „in keiner Weise wissenschaftlich, sondern ein Abdanken der menschlichen Intelligenz“. Aufmerksamkeit erregten Schönborns Ausführungen auch, weil er vom Designbegriff Gebrauch machte, der zu dieser Zeit gerade im Rahmen von Intelligent Design in der Öffentlichkeit stand. Teilweise sprach er sogar von dem göttlichen Plan direkt als „Intelligent Design“ und forderte, dass es erlaubt sein müsse, diesen Plan im Biologieunterricht – auch in den USA – zur Sprache kommen zu lassen.[9] Dies führte zu Verwirrungen, da es teilweise als Ablehnung der Evolutionstheorie und Befürwortung von Positionen des Discovery Institute und der Intelligent-Design-Bewegung gewertet wurde.[10] Schönborn wurde daraufhin dafür kritisiert, dass er sich nur sehr zurückhaltend von diesen Positionen distanzierte; er verwarf dies jedoch als wissenschaftspolitische Fragen, die ihn nicht interessierten.[11][12] Er wies darauf hin, dass er die Evolution an sich nicht anzweifle, dass aber nicht der Zufall, sondern ein Schöpfergott der bestimmende Faktor sei. Die Veröffentlichung seines Textes erfolgte mit Zustimmung des Papstes. In seinem Artikel in der New York Times wandte er sich auch gegen die kosmologische Multiversum-Hypothese, was jedoch keine vergleichbare öffentliche Beachtung fand.

Später hat Schönborn klein beigegeben. Nur weil Benedikt XVI. Anhänger von Intelligent Design ist, konnte sich Schönborn überhaupt so weit vorwagen. Das Komplott der Evolutionisten hat eine in der Welt einmalige Dominanz erreicht.

[Pluto]

Später hat Schönborn klein beigegeben. Nur weil Benedikt XVI. Anhänger von Intelligent Design ist, konnte sich Schönborn überhaupt so weit vorwagen.

Irrtum, lieber Erwin.
Ratzinger und Schönborn glauben nicht an "Intelligent Design", sondern an eine von Gott gelenkte Evolution.
Leider konnte sie aber bisher nicht zeigen, wie das gehen soll.

Das Komplott der Evolutionisten hat eine in der Welt einmalige Dominanz erreicht.

Ist es nicht logisch, dass das was in der Welt funktioniert, sich auch durchsetzt?

[R.F.]

Später hat Schönborn klein beigegeben. Nur weil Benedikt XVI. Anhänger von Intelligent Design ist, konnte sich Schönborn überhaupt so weit vorwagen.

Irrtum, lieber Erwin.
Ratzinger und Schönborn glauben nicht an "Intelligent Design", sondern an eine von Gott gelenkte Evolution.
Leider konnte sie aber bisher nicht zeigen, wie das gehen soll.

Könntest Du, lieber Pluto, den gewiss immensen Unterschied zwischen Intelligent Design und einer von Gott gelenkten Evolution etwas verdeutlichen?

Das Komplott der Evolutionisten hat eine in der Welt einmalige Dominanz erreicht.

Ist es nicht logisch, dass das was in der Welt funktioniert, sich auch durchsetzt?

Was genau soll mit der angenommenen Evolution besser funktionieren, als mit das seit Jahrtausenden mit dem Vertrauen auf die Wahrheit des Schöpfung bisher mmöglich war?

[Halman]

Richte das an Hemul, damit er seine Aussage, Gott hätte nicht gewusst, was beim Sündenfall passieren würde, überdenkt

Hast Du auch den Kontext berücksichtigt? Es geht nicht um absolute Allwissenheit. Dieses theologische Konstrukt ist biblisch meiner Meinung nach nicht haltbar. Jesaja ging es um etwas ganz anderes.

Weiß jetzt nicht, warum du ausgerechnet mir das sagen musst? Wenn dann nimm im Kontext den gesamten Abschnitt:

6 Suchet den HERRN, solange er zu finden ist; ruft ihn an, solange er nahe ist. 7 Der Gottlose lasse von seinem Wege und der Übeltäter von seinen Gedanken und bekehre sich zum HERRN, so wird er sich seiner erbarmen, und zu unserm Gott, denn bei ihm ist viel Vergebung. 8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR, 9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken. 10 Denn gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahin zurückkehrt, sondern feuchtet die Erde und macht sie fruchtbar und lässt wachsen, dass sie gibt Samen zu säen und Brot zu essen, 11 so soll das Wort, das aus meinem Munde geht, auch sein: Es wird nicht wieder leer zu mir zurückkommen, sondern wird tun, was mir gefällt, und ihm wird gelingen, wozu ich es sende.

Dann weißt du auch, warum ich so geantwortet habe - hier geht es um Atheisten versus Gläubige. Und die Bibel lässt sich in ihrer umfangreichen Bedeutung nicht von einem Atheisten erklären

Lieber Seeadler, in Deinem Bibelzitat habe ich einen Satz rot hervorgehoben, auf dem es meiner Meinung nach ankommt. Einige Atheisten verweisen auf die unbegrenzte Größe des Universums, um damit zu zeigen, dass - wenn es Gottes Schöpfung ist - er sich kaum für die unbedeutende Erde interessieren würde. Jesaja entlarvt dies als hartherzigen, menschlichen Gedanken. Für Gott ist nichts zu klein, als dass er es nicht berücksichtigen könnte. Seine Gedanken sind höher, insebesondere insofern, als dass er barmherziger ist und auch uns Menschen nicht übersieht, auch wenn wir dies denken mögen. Es geht Jesaja nicht um absolute Allwissenheit, bei der es sich um ein philosphisch problematisches Konstrukt handelt und die in der Bibel meiner Meinung nach auch gar nicht verkündet wird (bezogen auf das Wissen über jedes Detail der Zukunft). Jesajas Fokus ist die Barmherzigkeit.