Das Prinzip des methodologischen Naturalismus.

[Pluto]

Argumentativ blase ich eine ganze Reihe von “Naturwissenschaftlern” aus dem T-Shirt, meine lieber Pluto...Im Gegensatz zu jenen achte ich nämlich darauf, dass beim Zuknüpfen der Jacke der erste Knopf in das richtige Loch kommt...

War ein schlechter Scherz, Erwin... Sorry.

Du weigerst Dich regelmäßig, auf im üblichem wissenschaftlichen Niveau gehaltene kreationistische Arbeiten ernsthaft einzugehen...

In der Tat! Und kann es dir auch begründen: Weil Krreationismus nicht das Geringste mit Naturwisssenschaft zu tun hat.
Übrigens... Um mir das Gegenteil zu beweisen, müsstest du mir nur eine übeprüfbare Vorhersage des Kreationismus nennen. Kannst du das?

Da ich darum weiß, halte ich Distanz zu diesen Organisationen...

Das hat dazu den Vorteil, dass es wesentlich nervenschonender, lieber Freund.
So lebst du länger!

[R.F.]

Argumentativ blase ich eine ganze Reihe von “Naturwissenschaftlern” aus dem T-Shirt, meine lieber Pluto...Im Gegensatz zu jenen achte ich nämlich darauf, dass beim Zuknüpfen der Jacke der erste Knopf in das richtige Loch kommt...

War ein schlechter Scherz, Erwin... Sorry.

Immer bei der Sache bleiben, lieber Pluto...Ich nehme nicht ohne Grund den Mund so voll...Auch wenn Du es noch nicht geschnackelt hast, so laufen eben doch viele Deiner Einwände ins Leere. Deine sechs Argumente gegen die weltweite biblische Flut sind doch längst abgearbeitet...Was Du und Deine Mit-Meiner nicht begreifen wollt: Wir diskutieren letztendlich um das Sein oder Nichtsein der Menschheit...

Du weigerst Dich regelmäßig, auf im üblichem wissenschaftlichen Niveau gehaltene kreationistische Arbeiten ernsthaft einzugehen...

In der Tat! Und kann es dir auch begründen: Weil Krreationismus nicht das Geringste mit Naturwisssenschaft zu tun hat.

Nun ist es aber an der Zeit, dem Volk mal anhand eines Vergleichs einer etwa in “Science” oder “Nature” veröffentlichten Arbeit mit einer Arbeit von “Studium Integrale” den behaupteten nicht-wissenschaftlichen Charakter kreationistischer Arbeiten nachzuweisen.

Obwohl jedem Menschen klar sein muss, dass sich in der Natur nichts ohne einen Schöpfergott erklären lässt, genügt das ernsthafte veröffentlichte Nachdenken über die Existenz Gottes, um einen Naturwissenschaftler zur Paria zu machen. Ich betone: das ernsthafte Nachdenken. Das schließt verschämte Hinweise auf den “lieben Gott” aus...

Übrigens... Um mir das Gegenteil zu beweisen, müsstest du mir nur eine übeprüfbare Vorhersage des Kreationismus nennen. Kannst du das?

Pluto, hör uff mit luftigen Vorhersagen...Experimente, Experimente mit überzeugenden Ergebnissen...

Da ich darum weiß, halte ich Distanz zu diesen Organisationen...

Das hat dazu den Vorteil, dass es wesentlich nervenschonender, lieber Freund.
So lebst du länger!

Sachlich bleiben, Pluto, sachlich bleiben...

[Pluto]

Nun ist es aber an der Zeit, dem Volk mal anhand eines Vergleichs einer etwa in “Science” oder “Nature” veröffentlichten Arbeit mit einer Arbeit von “Studium Integrale” den behaupteten nicht-wissenschaftlichen Charakter kreationistischer Arbeiten nachzuweisen.

Schnee von Gestern Erwin.
Hat doch Thomas längst hier getan: http://4religion.de/viewtopic.php?p=18888#p18888

Obwohl jedem Menschen klar sein muss, dass sich in der Natur nichts ohne einen Schöpfergott erklären lässt,

Och Erwinchen... wie erklärt denn der Schöpfergott die Entstehung eines Bakteriums?

Ich betone: das ernsthafte Nachdenken. Das schließt verschämte Hinweise auf den “lieben Gott” aus...

HAbe ich doch im Eingangspost getan, und gesagt dass die Wissenschaft Gott nicht ausschließt.
Aber so lange wie er kein Zeichen der Verständigung gibt, wie soll ich dann von seiner Existenz erfahren?

[barbara]

In der Tat! Und kann es dir auch begründen: Weil Krreationismus nicht das Geringste mit Naturwisssenschaft zu tun hat.

ich halte ja nichts von Kreationismus; doch ob eine Arbeit wissenschaftlich genannt werden kann oder nicht, hängt nicht von der Weltanschauung des Autors ab, sondern davon, ob bestimmte formale Kriterien erfüllt sind.

Wenn diese Kriterien auf eine Arbeit eines Menschen mit kreationistischer Weltanschauung zutreffen, so sind sie genauso Wissenschaft wie alle andern Arbeiten, auf die diese Kriterien zutreffen.

grüsse, barbara

[Lamarck]

Hi barbara!

In der Tat! Und kann es dir auch begründen: Weil Krreationismus nicht das Geringste mit Naturwisssenschaft zu tun hat.

ich halte ja nichts von Kreationismus; doch ob eine Arbeit wissenschaftlich genannt werden kann oder nicht, hängt nicht von der Weltanschauung des Autors ab, sondern davon, ob bestimmte formale Kriterien erfüllt sind.

Sagt ja auch niemand etwas anderes. Das, was Du hier mit 'formalen Kriterien' umschreibst, sind nichts anderes als die Prinzipien des 'methodologischen Naturalismus' ... .

Wenn diese Kriterien auf eine Arbeit eines Menschen mit kreationistischer Weltanschauung zutreffen, so sind sie genauso Wissenschaft wie alle andern Arbeiten, auf die diese Kriterien zutreffen.

John Lennox kann ordentlich Mathematik, Werner Gitt konnte ordentlich ('vorsintflutliche') Regelungstechnik, Michael Behe kann ordentlich Biochemie, Siegfried Scherer kann ordentlich Mikrobiologie und Wolf-Ekkehard Lönnig kann ordentlich Genetik. Die ordentlichen Arbeiten schaffen es in die Fachzeitschriften, die nicht so ordentlichen Bestrebungen sind außerhalb ihrer Kompetenzbereiche und ein Fall für die Rundablage ... .




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi R.F.!

Argumentativ blase ich eine ganze Reihe von “Naturwissenschaftlern” aus dem T-Shirt, meine lieber Pluto...Im Gegensatz zu jenen achte ich nämlich darauf, dass beim Zuknüpfen der Jacke der erste Knopf in das richtige Loch kommt...

Offensichtlich weißt Du immer noch nicht, was ein Argument ist. Ein neuerlicher Hinweis auf die Basics sei daher erlaubt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Argument




Cheers,

Lamarck

[ThomasM]

Warum sollte Gott ncht objektiv wirken können, wenn er wollte? Dies Option musst du als Gläubiger sogar offen lassen, sonst wäre Gott nicht allmächtig, nicht wahr?

Tut er doch. Wenn ich ein Beispiel vorführen will, das zeigt, wie Gott wirkt, lasse ich immer einen Stift zu Boden fallen und sage
"Habt ihr gesehen, wie Gott gewirkt hat?"

Wenn Du das nicht als Gottes Wirken erkennst, was kann denn Gott dafür?
Das Problem ist doch, dass sich die Menschen abgewöhnt haben, von Gott zu reden, wenn sie objektiv feststellbare Vorgänge sehen. Sie wollen immer nur Wunder sehen. Aber Wunder tut Gott eben im allgemeinen nur dann, wenn er es für nötig hält (nicht wiederholbar) und dann auch nur so, dass es genug Leute gibt, die es bezweifeln (nicht objektivierbar).

Verstehe ich nicht. Wie willst du beispielsweise den Kollaps einer Supernova zu einem Schwarzen Loch wiederholen?

Ist das nicht offensichtlich?
Methode 1: Beobachte immer und immer wieder neue Supernovae. Hätte es in der Geschichte des Universums nur eine einzige Supernova gegeben, dann hätten wir heute immer noch keine Theorie davon, wie das abläuft bzw. wir würden in Theorien ertrinken und wüssten nicht, welche korrekt ist.

Methode 2: Beobachte immer und immer wieder die Konsequenzen der Supernova, z.B. Krebsnebel

Methode 3: Analysiere die Aufzeichnungen des Ereignisses, z.B. SN1987

Bei manchen Ereignissen entfallen Methode 1 und 3, z.B. beim Urknall. Da ist man dann auf Methode 2 beschränkt.

Jetzt kann man versuchen, den Begriff Gott ins Spiel zu bringen. Und da stellt man fest, dass ein Gott, der sich dieser Methode unterwirft, kein Gott ist. Gott läßt sich nicht objektiv feststellen. Es gibt kein wiederholbares Experiment, das ihn misst.

Es sei denn, er wollte es so... Diese Möglickeit muss immer offen bleiben, nicht wahr?

Das Problem ist doch: Angenommen wir würden ein Messinstrument entwickeln, das anzeigt, wie präsent Gott ist, z.B. auf Grund eines heiligen Strahlungsfeldes.
Dann würden Menschen wie Du herkommen und sagen: Ok, hier ist ein heiliges Strahlungsfeld. Aber bitte schön, wo ist Gott?

Wir wären kein Schritt weiter.

Das ist eigentlich irrelevant und wurde nch nie überprüft oder bestätigt, weil die Wisenschaft noch nie in der Lage war Gott zur Erklärung einer Beobachtung heranziehen zu müssen.

Gott ist doch kein Mittel zur Erklärung von irgend etwas. Gott IST.

Genausogut könntest du sagen, dass noch nie überprüft oder bestätigt wurde, dass es die Realität gibt, weil die Wissenschaft noch nie in der Lage war, die Realität zur Erklärung einer Beobachtung heranzuziehen.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Wenn ich ein Beispiel vorführen will, das zeigt, wie Gott wirkt, lasse ich immer einen Stift zu Boden fallen und sage
"Habt ihr gesehen, wie Gott gewirkt hat?"
Wenn Du das nicht als Gottes Wirken erkennst, was kann denn Gott dafür?

Lausebengel

Methode 1: Beobachte immer und immer wieder neue Supernovae. Hätte es in der Geschichte des Universums nur eine einzige Supernova gegeben, dann hätten wir heute immer noch keine Theorie davon, wie das abläuft bzw. wir würden in Theorien ertrinken und wüssten nicht, welche korrekt ist.

Nein, denn zwei Supernovae kollaibieren niemals genau gleich. Das ist keine Wiederholung im eigentlichen Sinn, sondern jeweils ein neues, wenn auch ähnliches Expriment.

Methode 2: Beobachte immer und immer wieder die Konsequenzen der Supernova, z.B. Krebsnebel

Das ist auch keine Wiederholung.

Methode 3: Analysiere die Aufzeichnungen des Ereignisses, z.B. SN1987

s.o.

Bei manchen Ereignissen entfallen Methode 1 und 3, z.B. beim Urknall. Da ist man dann auf Methode 2 beschränkt.

Verstehe mich nicht falsch, ich sage ja nicht, dass wir auf diese Art nichts lernen können.
Natürlich tun wir das; aber wir lernen hier aus der Geschichte. Der Punkt ist, es gibt experimentelle Wissenschaften wie Chemie, Physik oder Molekularbiologie, und daneben gibt es das was ich gerne als historische Wissenschaften bezeichne, wie Astronomie, Plattentektonik oder Evolutionsbiologie. Hier muss man beobachten, und anhand von Indizien eine Theorie aufstellen. Das verlangt eine meist sehr viel komplexere und aufwändigere Vorgehensweise als in der Elementarteilchen-Physik oder chemischen Synthese der Fall ist.

Dann würden Menschen wie Du herkommen und sagen: Ok, hier ist ein heiliges Strahlungsfeld... Wir wären kein Schritt weiter.

Doch. wir wären insofern weiter, weil wie die Existenz der Metpahysik bewiesen hätten.

Gott ist doch kein Mittel zur Erklärung von irgend etwas. Gott IST.

Ich formuliere um: Wir mussten noch nie die Metaphysik heranziehen, um Theorien zu begründen.

[ThomasM]

Hallo Pluto

Nein, denn zwei Supernovae kollaibieren niemals genau gleich. Das ist keine Wiederholung im eigentlichen Sinn, sondern jeweils ein neues, wenn auch ähnliches Expriment.
...
Verstehe mich nicht falsch, ich sage ja nicht, dass wir auf diese Art nichts lernen können.
Natürlich tun wir das; aber wir lernen hier aus der Geschichte. Der Punkt ist, es gibt experimentelle Wissenschaften wie Chemie, Physik oder Molekularbiologie, und daneben gibt es das was ich gerne als historische Wissenschaften bezeichne, wie Astronomie, Plattentektonik oder Evolutionsbiologie.

Diese Unterscheidung ist nicht korrekt.

Wenn Du sagst "zwei Supernovae sind keine Wiederholung", dann sind auch zwei chemische Reaktionen keine Wiederholungen. Sie finden zu unterschiedlichen Zeitpunkten statt, es werden unterschiedliche Atome verwendet, es werden unterschiedlich geformte Reagenzgläser verwendet usw. Noch klarer wird das bei komplexen Experimenten, wo auch sehr unterschiedliche experimentelle Setups verwendet werden.

Das Wort "Wiederholung" besagt bereits, dass hier eine Abstraktion stattfindet, dass also zu unterschiedlichen Zeitpunkten "dasselbe im abstrahierten Sinn" gemacht wird.
Die genaue Definition der Abstraktion ist natürlich im Detail schwierig. Wenn ich 100 Mal bete und 5 Mal erfahre ich eine Erhörung, wird das nicht als Wiederholung im naturwissenschaftlichen Sinn gewertet. Wenn ich 100 Mal Teilchen aufeinander schieße und 5 Mal messe ich denselben Typ von Jet, wird das so gewertet. Warum?

Dann würden Menschen wie Du herkommen und sagen: Ok, hier ist ein heiliges Strahlungsfeld... Wir wären kein Schritt weiter.

Doch. wir wären insofern weiter, weil wie die Existenz der Metpahysik bewiesen hätten.

Nein, wir hätten die Existenz eines neuen Typs messbaren Strahlungsfeldes bewiesen. Aber immer noch keine Metaphysik

Ich formuliere um: Wir mussten noch nie die Metaphysik heranziehen, um Theorien zu begründen.

Was eigentlich nichts anderes bedeutet, dass Theorien ungeeignet sind, eine Entscheidung über eine Metaphysik herbeizuführen. Was wiederum gleichbedeutend ist, dass man mit Theorien nicht beweisen oder widerlegen kann, dass Gott existiert.

Der Grund ist, dass Metaphysik (und auch Gott) auf einer anderen Ebene (andere Kategorie) liegen als die naturwissenschaftlichen Theorien.

Gruß
Thomas

[Anton B.]

Diese Unterscheidung ist nicht korrekt.

Wenn Du sagst "zwei Supernovae sind keine Wiederholung", dann sind auch zwei chemische Reaktionen keine Wiederholungen. Sie finden zu unterschiedlichen Zeitpunkten statt, es werden unterschiedliche Atome verwendet, es werden unterschiedlich geformte Reagenzgläser verwendet usw. Noch klarer wird das bei komplexen Experimenten, wo auch sehr unterschiedliche experimentelle Setups verwendet werden.

Das Wort "Wiederholung" besagt bereits, dass hier eine Abstraktion stattfindet, dass also zu unterschiedlichen Zeitpunkten "dasselbe im abstrahierten Sinn" gemacht wird.

Sehe ich auch so. Der Unterschied liegt nur darin, dass mit immer und immer wieder ausführbaren Experimenten der individuelle Charakter jedes einzelnen Experiments immer mehr in den Hintergrund rückt. In der Geologie, Paläontologie und Biologie rückt der individuelle Charakter häufig mehr in den Vordergrund: Wir sprechen von dem "Londoner"-, dem "Berliner"- usw. Archaeopteryx-Exemplar. Noch weiter geht der individuelle Charakter da, wo nach dem Typus-Prinzip eine vorwissenschaftliche Entität nach einem ganz bestimmten Individuum definiert wird.

Der Punkt ist, es gibt experimentelle Wissenschaften wie Chemie, Physik oder Molekularbiologie, und daneben gibt es das was ich gerne als historische Wissenschaften bezeichne, wie Astronomie, Plattentektonik oder Evolutionsbiologie. Hier muss man beobachten, und anhand von Indizien eine Theorie aufstellen.

Historisch in der Form von "Rekonstruktion von etwas Vergangenem". Aber mit Beobachtungen, die jetzt oder in der Zukunft gemacht werden. Auch wenn das, was betrachtet wird, alt sein kann. Außerdem muss alles naturwissenschaftlich begründet sein. Daneben gibt es auch dort Teilbereiche, die experimentell betrieben werden und die als "exakte" Wissenschaft zu bezeichnen sind.