Dogmen

Rund um Bibel und Glaube
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sven23
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#181 Re: Dogmen

Beitrag von sven23 » So 7. Aug 2016, 08:32

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ganz offensichtlich hast Du nicht verstanden, was die zitierten Theologen mit ihren Ausführungen zum Ausdruck bringen wollen. Oder besser: Du hast es schon verstanden, willst es aber nicht zur Kenntnis nehmen.
Ich trenne scharf zwischen wissenschaftlicher Beobachtung und weltanschaulicher Interpretation - insofern ist es wissenschaftlich nicht relevant, was Conzelmann oder Closs meinen. Bzw: Es kommt dann Unterschiedliches raus.
Kommt drauf an, wer sich einer wissenschaftlichen Methodik bedient, und nimm es nicht persönlich, aber da traue ich Conzelmann mehr zu. :lol:


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Eine historische Frage kann von den Theologen nur mittels historisch-kritischer Auslegungsmethode anhand der vorliegenden Quellen (= authentische Worte Jesu) beantwortet werden.
Das ist falsch, wenn man "historisch" durch "wirklich" ersetzt. - Natürlich hat die kanonische Exegese nichts anderes vor, als die Wirklichkeit Jesu zu ermitteln.
Und wie gedenkt sie dieses zu tun? Mittels der geistig-kritischen Methode?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#182 Re: Dogmen

Beitrag von closs » So 7. Aug 2016, 09:23

Münek hat geschrieben:Natürlich hat es hohe wissenschaftliche Relevanz, wenn sich theologische Wissenschaftler in einer bestimmten Auslegungsfrage einig sind.
Es hat eine hohe Relevanz, weil es gut durchdacht ist - andere Meinungen, die aus anderer Perspektive gut durchdacht sind, auch.

Münek hat geschrieben:Ratzinger lehnt Deine These eines "inneren" Gottesreiches ab
ICh habe Dir erklärt, warum Ratzi meine These sicherlich NICHT ablehnt, sondern einer Psycho-Version entgegentritt.

Münek hat geschrieben:Nach Bewertung und Auswertung aller relevanten Quellen war es für diese Wissenschaftler halt am naheliegensten zu konstatieren, ..
MEthodisch ist es in der Tat naheliegend.

Münek hat geschrieben:Es ging mir nur um die "Nähe des Gottesreiches", das nach der Aussage Jesu erst nach seinem Tod für die Jünger erkennbar sein wird.
DAS stimmt - Theologen würden sagen: DURCH seinen Tod.

sven23 hat geschrieben:nimm es nicht persönlich, aber da traue ich Conzelmann mehr zu.
Da sind wir uns einig - aber da gibt es ja noch ein paar Kaliber, die meine Seite vertreten.

sven23 hat geschrieben:Und wie gedenkt sie dieses zu tun? Mittels der geistig-kritischen Methode?
Ja - ein schönes Wort für "Hermeneutik".

Tschüss bis Ende August oder so. ;)

SilverBullet
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#183 Re: Dogmen

Beitrag von SilverBullet » So 7. Aug 2016, 09:45

closs hat geschrieben:Lies mal Heidegger
Was soll das bedeuten, hat Heidegger ein Werkzeug gefunden, um seinen Wunsch nach Korrektheit in tatsächliche Korrektheit zu überführen?
Wohl kaum, sonst hättest du es einfach geschrieben.

Fällt dir der Unterschied zu Naturwissenschaft auf.
Dort geht es nicht um Personen sondern um Themen.
Dort heisst es „lies mal die Hypothese zum Sachverhalt XYZ“ (später wandelt es sich zur verlässlichen Theorie). Das ist auch logisch, denn es ist von Anfang an ein Streben nach Korrektheit, das nicht in Verbindung mit dem Wunsch eines Menschen steht.

Wenn du also sagen musst „lies mal Autor XYZ“ ist dies bereits ein reiner Wunschtrip.

Ich habe teilweise Wikipedia zu Heidegger gelesen.
In „Der hermeneutische Zirkel in Sein und Zeit“ reimt er sich ein Zeugs zusammen, dass es mir sogar an Stellen weh tut, die gar nicht zu mir gehören (-> Fremdschämen).

aus Wiki:
Durch diese grundsätzlich hermeneutische Ausrichtung geht er nicht mehr von einem erkennenden Subjekt aus, welches (wie etwa bei Kant) hauptsächlich Körper in Raum und Zeit wahrnimmt. Das Dasein ist vielmehr ein verstehendes, das immer schon in eine Welt eingebunden ist.

Das ist reines Wunschdenken.
Er wünscht sich, dass der „hermeneutische Zirkel“ funktioniert und seinen Wunschentwurf, den er einfach mal so aufstellt (mit Maximalrisiko), irgendwie in eine Korrektheit überführt.

Er formuliert seine Wünsche lediglich auf „Heidegger-Art“ – mehr ist nicht dran.

An anderer Stelle heisst es:
aus Wiki:
Um die Überwindung der neuzeitlichen auf dem Subjekt-Objekt-Schema basierenden Ontologie voranzutreiben, führte Heidegger den Begriff des In-der-Welt-seins ein.

Wieso „Überwinden“ – hat es ihm nicht mehr gefallen, wollte er seinen Namen irgendwo unter einen Text schreiben?

aus Wiki:
So soll die Analyse des Daseins das Fundament für eine neue Ontologie jenseits von Realismus und Idealismus abgeben. Heidegger stellt in Sein und Zeit hierzu verschiedene Strukturen heraus, die das Dasein in seiner Existenz, also in seinem Lebensvollzug, bestimmen. Diese nannte er Existenzialien: Verstehen, Befindlichkeit, Rede sind grundlegende Weisen, wie sich das Dasein auf sich und die Welt bezieht. Die Existenzialien sind Momente eines Strukturganzen, das Heidegger als Sorge bestimmte. Damit erweist sich das Sein des Daseins als Sorge: Der Mensch ist Sorge. Diese Bestimmung des menschlichen Seins als Sorge will Heidegger jedoch von Nebenbedeutungen wie „Besorgnis“ und „Trübsal“ frei halten.

Man kann das lediglich als ein Phantasieangebot an eine Art „Philosophie-Kunst-Szene“ verstehen aber mit Korrektheit im Sinne von „darauf können wir uns in Zukunft verlassen“, hat es nichts zu tun.

closs hat geschrieben:Dein Ansatz ist weltanschaulich präjudizierend und anthropozentristisch.
…
Du bist derart weltanschaulich kontaminiert
…
Dein Motiv des Wunschkonzerts ist nichts als eine Spiegelung Deines eigenen Anthropozentrismus.
Coole Reaktionen, wenn man bedenkt, dass du lediglich mit einem Werkzeug analog zum Ausprobieren, den Wunschcharakter aus den von dir behaupteten „anderen Bereichen“/“geistigen Bereichen“ entfernen müsstest.

Warum versuchst du stattdessen meine Haltung abzuwerten?
Stehst du mit „leeren Händen“ da?

Wie wäre es nun, wenn ich meine kritische Aussagen einer grossen Machtelite gegenüber machen würde, die über Dogmen festgelegt hat, dass ich den Mund halten muss?
Würde ich dann „Herzenswärme“ unter meinen Füsschen erfahren „dürfen“?

closs
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#184 Re: Dogmen

Beitrag von closs » So 7. Aug 2016, 10:14

SilverBullet hat geschrieben:Was soll das bedeuten, hat Heidegger ein Werkzeug gefunden, um seinen Wunsch nach Korrektheit in tatsächliche Korrektheit zu überführen?
Er hat ein Werkzeug gefunden, um das Verhältnis von Realität (welche auch immer - kann auch ein Stuhl sein) zu Wahrnehmung zu beschreiben.

SilverBullet hat geschrieben:Fällt dir der Unterschied zu Naturwissenschaft auf. Dort geht es nicht um Personen sondern um Themen.
Hier geht es um das Thema "Ontologie" - und dazu solltest Du bei Heidegger nachlesen.

SilverBullet hat geschrieben:Wenn du also sagen musst „lies mal Autor XYZ“ ist dies bereits ein reiner Wunschtrip.
Wenn man bei Einstein über Relativitätstheorie nachliest, ist es also ein Wunschrtrip.

SilverBullet hat geschrieben:"Durch diese grundsätzlich hermeneutische Ausrichtung geht er nicht mehr von einem erkennenden Subjekt aus, welches (wie etwa bei Kant) hauptsächlich Körper in Raum und Zeit wahrnimmt. Das Dasein ist vielmehr ein verstehendes, das immer schon in eine Welt eingebunden ist.
Das ist reines Wunschdenken".
Das ist knallharte Logik von einer de-anthropologischen Warte - im Grunde sagt er damit: "Man kann nur an dem, was der Fall ist, teilhaben, es aber nicht per Wahrnehmung ersetzen oder gar dominieren.

SilverBullet hat geschrieben:Wieso „Überwinden“?
Weil es ein Fortschritt ist, wenn man wieder Wahrnehmung zur Variablen der Realität macht (und nicht umgekehrt).

SilverBullet hat geschrieben:Wie wäre es nun, wenn ich meine kritische Aussagen einer grossen Machtelite gegenüber machen würde, die über Dogmen festgelegt hat, dass ich den Mund halten muss?
Du vertritts die heutige meinungs-machende Macht-Elite.

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#185 Re: Dogmen

Beitrag von Pluto » So 7. Aug 2016, 10:48

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie willst du da unterscheiden?
Völlig irrelevant.
Interessante Feststellung.
Du meinst also, der Glaube an Pumukl als Retter der Welt, verdient die gleiche Aufmerksamkeit wie Jesus Christus?

closs hat geschrieben:Es geht erst mal drum, dass man versteht, dass "das, was der Fall ist" grundsätzlich "ist" ohne Abhängigkeit von Wahrnehmungs-Techniken/MEthodik.
Hier liegt ein großer Irrtum vor, denn alles was für uns ist, ist zunächst einmal Wahrnehmung.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ja. Eine.
Guck mal in wik - seitenlange Alternativen.
Mal langsam... Mir scheint du bringst da was durcheinander.
Es gibt tausende "Epistemen" (Erkenntnisse) aber nur ein Weg führt dahin, die Epistemologie.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Was stützt Ratzingers Annahme?
Der kanonische Kontext sowie fundamental-philosophische Gründe. - Aber das wäre jetzt ein Fass, das wir mehrfach erfolglos geöffnet haben.
Das ist eine ausweichende Antwort, die keine ist.
Also gibt es

closs hat geschrieben:Du bist derart weltanschaulich kontaminiert, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, dass man wertfrei das Verhältnis zwischen "Realität" und "Wahrnehmung" diskutieren könnte.
Es gibt sie kaum, außer in bewussten Täuschungen.

closs hat geschrieben:Lies mal Heidegger - er ist in seinen existenzialistischen Jahren ganz bestimmt nicht metaphysisch-verdächtig.
Wozu? Heidegger ist ideologisch und metaphysisch kontaminiert.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

SilverBullet
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#186 Re: Dogmen

Beitrag von SilverBullet » So 7. Aug 2016, 11:17

closs hat geschrieben:Er hat ein Werkzeug gefunden, um das Verhältnis von Realität (welche auch immer - kann auch ein Stuhl sein) zu Wahrnehmung zu beschreiben.
Wir brauchen aber ein Werkzeug um seine „Wunsch-Beschreibung“ als korrekt zu identifizieren.

closs hat geschrieben:Hier geht es um das Thema "Ontologie" - und dazu solltest Du bei Heidegger nachlesen.
Ja und wenn ich „Ontologie“ nicht bei Heidegger sondern einem anderen Philosophen nachlese, erhalte ich andere „Beschreibungen“.
Es gibt keine „letztgültige“ philosophische Beschreibung.

closs hat geschrieben:Wenn man bei Einstein über Relativitätstheorie nachliest, ist es also ein Wunschrtrip.
Man liest über „Relativitätstheorie“ nach und verwendet dafür die letztgültige Version.
Man kann durchaus auch bei Einstein nachlesen, aber nur aus Nostalgiegründen, um zu sehen, ob Einstein komplett richtig lag, oder ob sich danach noch etwas verändert hat.
Das ist also eine ganz andere Herangehensweise.

closs hat geschrieben:Das ist knallharte Logik von einer de-anthropologischen Warte - im Grunde sagt er damit: "Man kann nur an dem, was der Fall ist, teilhaben, es aber nicht per Wahrnehmung ersetzen oder gar dominieren.
Das ist keine „knallharte Logik“ sondern das Ergebnis, wenn man versucht durch einen Tisch durchzulaufen – es ist die Festlegung der Wahrnehmung auf eine Wirklichkeitsidentifikation.

Lies aber noch mal genau nach:
Heidegger (laut Wiki): „Das Dasein ist vielmehr ein verstehendes, das immer schon in eine Welt eingebunden ist.

Dieses „existenzielle Verankern“ der Wahrnehmung als „eingebundener“ Teil „der Welt“ ist reines Wunschdenken.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Wieso „Überwinden“?
Weil es ein Fortschritt ist
Du deklarierst diese „Überwindung“ als Fortschritt ohne einen Grund für Korrektheit zu liefern.

Bei Wiki kann man zu der Überwindung der „Subjekt-Objekt-Spaltung“ nachlesen:
Zur Mitte des 20. Jahrhunderts haben religionsphilosophische Ansätze das Aufheben einer rationalen Subjekt-Objekt-Spaltung aufgegriffen. Sie beziehen zumindest das Versprechen ihrer Aufhebung in der religiösen Erfahrung oder deren Extremalformen ein. Ernst Bloch nimmt den gegen die Subjekt-Objekt-Spaltung gerichteten Mystikbegriff Jaspers auf.[7] Weiteres Beispiel: Liselotte Richter formulierte in einem Lexikonartikel zum Thema „Andacht“ mit Bezug auf Hegel: „Das Bewußtsein der Subjekt-Objekt-Spaltung wird im Vollzuge der A[ndacht] aufgehoben“[8] und stellt Subjekt-Objekt-Spaltung und „Welteinheit“ in einem Artikel zum Thema „Erlösung, religionsphilosophisch“ gegenüber.[9] Heinz-Horst Schrey führte in einem Artikel zum Thema „Theologie“ aus: „Bei der Sache der Th[eologie] geht es weder um eine objektive Statik der Andersartigkeit Gottes noch um die Annahme eines ebenso statischen subjektiven Sprachvermögens des Menschen, sondern um ein jenseits der Subjekt-Objekt-Spaltung sich vollziehendes, personal-geschichtliches Geschehen der Begegnung.“[10]

Martin Heidegger hat in einem Kommentar zu Jaspers herausgestellt: „Der Grundsinn der Beziehung zwischen Subjekt und Objekt … ist Spaltung. Das hat nur Sinn, wenn als Grundwirklichkeit das Ungespaltene angesetzt ist.“[11] Überhaupt hat man Heideggers Absicht so beschrieben, dass seine Metaphysikkritik sich gegen eine Metaphysik richte, welche eine „ontologische Fixierung der Subjekt-Objekt-Spaltung eines fiktiv weltlosen Subjekts“ zugrundelege.


Hier werden religiös motivierte Wünsche formuliert, aber keinerlei Korrektheit hergestellt.
Heidegger wünscht sich „das Ungespaltene“ – mehr nicht.

closs hat geschrieben:Du vertritts die heutige meinungs-machende Macht-Elite.
Was soll das für eine „meinungs-machende Macht-Elite“ sein, wenn du lediglich eine Korrektheit liefern musst, um sämtliche Wunsch-Meinung vom Tisch zu fegen?
Hier wird nicht mit Dogmen gearbeitet.

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Münek
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#187 Re: Dogmen

Beitrag von Münek » So 7. Aug 2016, 13:20

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Natürlich hat es hohe wissenschaftliche Relevanz, wenn sich theologische Wissenschaftler in einer bestimmten Auslegungsfrage einig sind.
Es hat eine hohe Relevanz, weil es gut durchdacht ist - andere Meinungen, die aus anderer Perspektive gut durchdacht sind, auch.
Fiktionen können durchaus gut durchdacht sein. Die Bibel ist es allerdings nicht.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ratzinger lehnt Deine These eines "inneren" Gottesreiches ab
ICh habe Dir erklärt, warum Ratzi meine These sicherlich NICHT ablehnt, sondern einer Psycho-Version entgegentritt.
In seinem Jesusbuch lehnt Ratzinger die These eines "inneren" Gottesreiches ab und entscheidet sich dafür, dass die angekündigte Gottesherrschaft durch die Person Jesu verkörpert wird. Dass Jesus sich überhaupt nicht selbst verkündet hat, interessiert ihn da-
bei nicht. Eisegese vom Feinsten.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nach Bewertung und Auswertung aller relevanten Quellen war es für diese Wissenschaftler halt am naheliegensten zu konstatieren, ..
MEthodisch ist es in der Tat naheliegend.
Sooo ist es. :thumbup:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es ging mir nur um die "Nähe des Gottesreiches", das nach der Aussage Jesu erst nach seinem Tod für die Jünger erkennbar sein wird.
DAS stimmt - Theologen würden sagen: DURCH seinen Tod.
Nein. Jesus sagte zu einigen seiner Jünger, wenn sie die von ihm detailliert geschilderten katastrophalen Ereignisse der Endzeit erleben,
erst dann würden sie erkennen, dass das Gottesreich nahe ist.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:nimm es nicht persönlich, aber da traue ich Conzelmann mehr zu.
Da sind wir uns einig - aber da gibt es ja noch ein paar Kaliber, die meine Seite vertreten.
Welches theologische Gewicht vertritt denn die These von einem "inneren" Gottesreich? Der Dogmatiker Ratzinger lehnt sie ab.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und wie gedenkt sie dieses zu tun? Mittels der geistig-kritischen Methode?
Ja - ein schönes Wort für "Hermeneutik".
Die Hermeneutik ist meines Wissens keine Textauslegungsmethode.

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#188 Re: Dogmen

Beitrag von JackSparrow » Mo 8. Aug 2016, 00:19

closs hat geschrieben:Wir schaffen also durch unsere Wahrnehmung erst die Realität? Meinst Du, dass der Naturalismus damit zurecht kommt?
Eigentlich hat mich der Naturalismus selbst erst auf die Idee gebracht.
http://www.deanradin.com/evidence/Henry2005Nature.pdf

Ist unsere Wahrnehmung damit der Schöpfer des Universums?
Es gibt nur unsere Wahrnehmung. Per Konvention (= Übereinkunft, lateinisch convenire = zusammenkommen, sich treffen) bezeichnen wir ein Ding genau dann als "real", wenn wir das Ding wahrnehmen können (lateinisch res = das Ding; realis = der Dinge, von den Dingen, dinglich).

Das Universum als die Gesamtheit aller Dinge, die wir wahrnehmen können, ist somit real. Ein Schöpfer des Universums dürfte hingegen erst dann als "real" bezeichnet werden, wenn wir diesen ebenfalls wahrnehmen könnten.

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#189 Re: Dogmen

Beitrag von Janina » Mo 8. Aug 2016, 10:09

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Fällt dir der Unterschied zu Naturwissenschaft auf. Dort geht es nicht um Personen sondern um Themen.
Hier geht es um das Thema "Ontologie" - und dazu solltest Du bei Heidegger nachlesen.
War das was mit Krebs?

closs
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#190 Re: Dogmen

Beitrag von closs » Mi 17. Aug 2016, 20:43

Pluto hat geschrieben:Du meinst also, der Glaube an Pumukl als Retter der Welt, verdient die gleiche Aufmerksamkeit wie Jesus Christus?
Die Aussage ist eine andere. "Realität" ist unabhängig von unserer Aufmerksamkeit.

Pluto hat geschrieben:alles was für uns ist, ist zunächst einmal Wahrnehmung.
Das ist doch MEINE Aussage. :shock:

Pluto hat geschrieben:Es gibt tausende "Epistemen" (Erkenntnisse) aber nur ein Weg führt dahin, die Epistemologie.
Nein - guckst Du wik.

Closs hat geschrieben: Der kanonische Kontext sowie fundamental-philosophische Gründe. - Aber das wäre jetzt ein Fass, das wir mehrfach erfolglos geöffnet haben.

Das ist eine ausweichende Antwort, die keine ist.
Stimmt - weil es hier keine kommunizierbare Antwort zwischen geistiger und naturalistischer Fraktion gibt.

Pluto hat geschrieben:Heidegger ist ideologisch und metaphysisch kontaminiert.
Das ist ein grobes Missverständnis: H. hat seine entscheidenden Werke als Existentialist geschrieben - also von materialistischer Seite aus.

SilverBullet hat geschrieben:Wir brauchen aber ein Werkzeug um seine „Wunsch-Beschreibung“ als korrekt zu identifizieren.
Genau das gibt es bei ihm. Er begründet haargenau das Verhältnis zwischen Objekt und Subjekt - ohne jeglichen weltanschaulichen Hintergrund.

SilverBullet hat geschrieben:Das ist keine „knallharte Logik“ sondern das Ergebnis, wenn man versucht durch einen Tisch durchzulaufen
Hä??? - Nur durch die Vermischung von Beobachtendem und Beobachteten läuft man NICHT durch einen Tisch?

SilverBullet hat geschrieben:Dieses „existenzielle Verankern“ der Wahrnehmung als „eingebundener“ Teil „der Welt“ ist reines Wunschdenken.
Was wäre die Alternative?

SilverBullet hat geschrieben:Bei Wiki kann man zu der Überwindung der „Subjekt-Objekt-Spaltung“ nachlesen
Soweit sind wir also schon: Wir anthropozentrieren das Objekt und halten dies für einen Fortschritt - das ist RELIGION - dogmatisch bis in die letzte Ecke.

Münek hat geschrieben:Die Hermeneutik ist meines Wissens keine Textauslegungsmethode.
"Die Biblische Hermeneutik ist die Wissenschaft vom Verstehen biblischer Texte" (wik) - oder meinst Du etwas anderes?

JackSparrow hat geschrieben:Es gibt nur unsere Wahrnehmung.
Es gäbe also den Mond NICHT, wenn wir ihn nicht wahrnehmen würden? - Es gäbe also also eine per Hubble entdeckte Galaxie erst, seitdem es Hubble gibt?

JackSparrow hat geschrieben:Das Universum als die Gesamtheit aller Dinge, die wir wahrnehmen können, ist somit real. Ein Schöpfer des Universums dürfte hingegen erst dann als "real" bezeichnet werden, wenn wir diesen ebenfalls wahrnehmen könnten.
Auch hier - siehe oben:
"Wir anthropozentrieren das Objekt und halten dies für einen Fortschritt - das ist RELIGION - dogmatisch bis in die letzte Ecke".

Münek hat geschrieben:In seinem Jesusbuch lehnt Ratzinger die These eines "inneren" Gottesreiches ab und entscheidet sich dafür, dass die angekündigte Gottesherrschaft durch die Person Jesu verkörpert wird.
Im Sinne des "Das Reich Gottes ist mitten in Euch" meint das Ratzinger schon - er meint NICHT, dass das Reich Gottes eine innere Psycho-Veranstaltung ist.

Closs hat geschrieben: Hier geht es um das Thema "Ontologie" - und dazu solltest Du bei Heidegger nachlesen.

War das was mit Krebs?
Spielst Du auf Tantologie an?

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