Wie entstand das Leben?

[Janina]

Flavius hat geschrieben:
Von dem Standpunkt der Effektivität und dem reinem Nutzen in der Nahrungskette ist ein Schmetterling ein absolutes Unding.
= Pluto = > Wie kommst du darauf?
Offenbar sind sie optimal an ihre Umgebung angepasst, sonst hätten die vielen Varianten nicht überlebt.

Du willst die Frage/den Hinweis nicht verstehen.

So ist es. Die Frage ist nämlich Unsinn. Niemand existiert wegen der Nützlichkeit.

[Flavius]

Es gab kaum einen großen, lebenswichtigen Druck für Raupen um so etwas Kompliziertes wie diese Fülle von "Umstellungen" anzustreben. (Raupen hatten fast immer genügend an Bäumen u Sträuchern zu fressen. Sie mussten sich natürlich an verschiedene Umgebungen, an verschiedene Arten von Bäumen anpassen, aber der Riesenschritt zum Schmetterling war nicht zwingend notwendig. Die völlige Umgestaltung der Entwicklung (in drei völlig verschiedene Stadien /Lebenszyklen) ist ja nicht "mal so" oder einfach zu meistern... unbegleitet oder ziellos verbraucht so was enorm viele Resourcen. (Hochgradige Entwicklungsreihen haben enorme Fehlerquoten. Weniger ca 0.00001 Prozent o. weniger wären von Erfolg gekrönt. d. h wir müssten - bei aufkommenden Evolutions-Produkte etwa 99.99999 % = Milliarden an Miss-Erfolgen, Fehlbildungen sehen. Etwas hält das aber in Schach. teils wohl die vorgegeben Kontrollmechanismen, aber teils glaube ich an input, Impuls oder Planung bei manchen Neuentwicklungen bzw. an kontrollierte Selbst-Kontrolle.
(Libellen z.B. haben sich nicht wesentlich verändert; nur ein wenig angepasst.)
Von Mutation u. Selektion sind solch hoch-komplexe neu- oder Weiterentwicklungen alleine nicht zu schaffen, auch da zahlreiche neue Komponenten gleichzeitig und richtig eingefügt werden mussten (- sonst wären die ziemlich vielen Nebenprodukte nur unnützer, hinderlicher Ballst gewesen- Die Natur ist zwar verspielt, aber zuviel unsinnige fehler-behafteten Nebenprodukte kann sie sich längere Zeit nicht leisten. (Wer sagt eigentlich sonst gerne: Was nicht zum Leben passt, wird schnell aussortiert?)
- Anpassungen geschehen häufig, richtig - aber Metamophorsen haben eine ganz andere Qualität u. Komplexitität !). Der Aufwand für ein zufälliges Herausfinden der besten Umwandlungen wäre enorm.. ..Wo sind die Zwischenstufen beim Schmetterling ? ...
Man kann schon eher sagen : Unmöglich für die "einfachen" Werkzeuge der Evolution alleine .. da war mehr.
.

Es gab hier (und eigentlich bei allem) eine Neuentwicklung von fast ALLEM. (Das muss man mal genauer ansehen um den Umfang der verblüffenden Umwandlungen/Entwicklungen wirklich zu erfassen.
Bei Raupe/Schmetterling 1. Eier zu Blätter-fressende Raupe -> 2. Dasein in einem Kokon - > dann 3. völlige anders gestaltendes Nektar schlürfendes und fliegendes Insekt .

Anpassungen geschehen in einem gewissem Rahmen; es gibt auch Weiterentwicklung aus schon vorhandenen Komponenten. Manchmal aber gab/gibt es aber gänzlich NEUES.. Wo der entscheidende Erst-Impuls herkommt ist doch interessant.

[JackSparrow]

Die oft zitierte Aussage "Nur was nützlich ist, lässt die Natur bestehen", "das Stärkste setzt sich immer durch" sind tatsächlich/ bei genauerem Hinsehen "nur" Halbwahrheiten.

Erstens heißt es nicht "der Stärkste", sondern "the fittest".

Zweitens hängt das vom jeweiligen Lebensraum ab. Eine Sichelzellenanämie ist schlecht, wenn man in Europa lebt, erhöht aber die Lebenserwartung, wenn man in der Serengeti lebt.

Drittens weiß man immer erst hinterher, wer the fittest war. Niemand kann vorhersehen, mit welchen Umwelteinflüssen ein Lebewesen im Laufe seines Lebens konfrontiert sein wird.

Es müsste der Natur sonst ja genügen, - als reines, zweckmässiges Futter- den Vögeln fette Raupen zur Verfügung zu stellen.

So hätte es ein intelligenter Designer gemacht. Die Evolution hingegen wird alle Raupen umso schneller aus dem Genpool verschwinden lassen, desto öfter sie von Vögeln gefressen werden.

Ich zeige nur die Diskrepanz zwischen dem Lehrsatz : "Nur was nützlich und stark ist" fördert die Natur oder lässt die Natur bestehen und der beobachtbaren Realität.

Darwin war zuerst Kreationist. Nachdem er eine Weile die Realität beobachtet hatte, wurde er zu einem ketzerischen Evolutionsbiologen.

aber der Riesenschritt zum Schmetterling war nicht zwingend notwendig.

Außer wenn die Raupe einen Paarungspartner anlocken will. Und diejenigen Raupen, die keinen Paarungspartner anlocken konnten, konnten auch nicht ihre Gene an die nachfolgende Generation weitergeben. Die Existenz von Schmetterlingen belegt somit die Richtigkeit der Evolutionstheorie.

Von Mutation u. Selektion sind solch hoch-komplexe neu- oder Weiterentwicklungen alleine nicht zu schaffen, auch da zahlreiche neue Komponenten gleichzeitig und richtig eingefügt werden mussten

https://www.amazon.de/dp/3527708529

[Pluto]

Es gab kaum einen großen, lebenswichtigen Druck für Raupen um so etwas Kompliziertes wie diese Fülle von "Umstellungen" anzustreben. (Raupen hatten fast immer genügend an Bäumen u Sträuchern zu fressen.

Woher willst du das wissen? Bist du etwa eine Raupe?

Sie mussten sich natürlich an verschiedene Umgebungen, an verschiedene Arten von Bäumen anpassen, aber der Riesenschritt zum Schmetterling war nicht zwingend notwendig.

Zwingend ist in der Evolution gar nichts, aber es ist so passiert, weil es vorteilhaft für die Schmetterlinge ist.

Die völlige Umgestaltung der Entwicklung (in drei völlig verschiedene Stadien /Lebenszyklen) ist ja nicht "mal so" oder einfach zu meistern...

Natürlich nicht.

unbegleitet oder ziellos verbraucht so was enorm viele Resourcen. (Hochgradige Entwicklungsreihen haben enorme Fehlerquoten. Weniger ca 0.00001 Prozent o. weniger wären von Erfolg gekrönt. d. h wir müssten - bei aufkommenden Evolutions-Produkte etwa 99.99999 % = Milliarden an Miss-Erfolgen, Fehlbildungen sehen.

Fehlbildungen gibt es in der Natur immer wieder. Sie treten nur deshalb nicht so häufig auf, weil alles in sehr, sehr kleinen Schritten stattfindet. Der Nachwuchs ist von seinen Eltern nicht (kaum?) zu unterscheiden.

Etwas hält das aber in Schach. teils wohl die vorgegeben Kontrollmechanismen, aber teils glaube ich an input, Impuls oder Planung bei manchen Neuentwicklungen bzw. an kontrollierte Selbst-Kontrolle.

Du darfst natürlich an alles glauben, was du willst. Nur wenn du es öffentlich behauptest, dann ist es sinnvoll, wenn du auch deinen Verdacht begründen könntest.
Kannst du das?

Unmöglich für die "einfachen" Werkzeuge der Evolution alleine .. da war mehr.

Woher willst du wissen, was möglich ist, und was nicht?

Bei Raupe/Schmetterling 1. Eier zu Blätter-fressende Raupe -> 2. Dasein in einem Kokon - > dann 3. völlige anders gestaltendes Nektar schlürfendes und fliegendes Insekt.

Warum nicht?

Wo der entscheidende Erst-Impuls herkommt ist doch interessant.

Weißt du was interessant ist? Warum gibt es so viele Käferarten auf der Welt?
Der Evolutionsbiologe J.B.S. Haldane hat diese Frage einmal sehr direkt beantwortet: Falls es ihn gibt, muss Gott eine große Vorliebe für Käfer haben!

[Flavius]

="Flavius".. Der Riesenschritt zum Schmetterling war nicht zwingend notwendig. JackSparrow= > Außer wenn die Raupe einen Paarungs-Partner anlocken will. Und diejenigen Raupen, die keinen Paarungspartner anlocken konnten, konnten auch nicht ihre Gene an die nachfolgende Generation weitergeben. Die Existenz von Schmetterlingen belegt somit die Richtigkeit der Evolutionstheorie.

- Muss ich mir jetzt auch flugs Flügel wachsen lassen um eine Partnerin zu finden ? Mit red bull klappt es bisher nicht so recht.

Im Ernst, dein letzter Satz ist nicht richtig... Den Raupen ging es fast immer gut. Futter war in den letzten 100-250 Mio Jahren für sie fast immer reichlich da .... Partnerinnen auch ! ( Und dafür gab es doch parship.) - Ein solch immensen Aufwand (Metamorphose !) zu betreiben um eine etwas bessere Vermehrung zu erreichen ? In diesem Zusammenhang selbst für die verschwenderische Natur etwas aufwändig?! .. (Gibt es. . aber das Vorteil-Nachteils-Nutzen-Verhältnis muss dann doch auch stimmen ! ). - Veränderung u. Anpassungen gehen in kleinen Schritten. (Hier gibt es aber einiges sehr Neuartiges) - Ein Halb-Produkt würde ohne ein inneres Wissen um das Endziel (woher auch immer sie das hat) nicht lange durchhalten. Neuerungen sind sehr aufwändig, sehr "umständlich", über lange Zeit resouren-raubend, keine Nutzen bringend . - Der Nutzen lag hier NICHT im Interessenbereich der Raupe. -- - Wie kam die Raupe - eines Tages- eigentlich darauf sie könne als Schmetterling einen gewissen Vorteil haben[/b] ? - Gäbe es kein "Wissen um ein Ziel" bei vielen Entwicklungen nicht, würden sie b]zehn- oder Hundert-Tausende[/b] von Schritten angehen müssen (die ganze Art würde so oft zwischendurch daran zugrunde gehen). Erst ganz am Ende steht ja der Vorteil.
Oder leitete sie doch - plan- und führungslos - ca.30 bis 50 Millionen Jahre lang aufwändige Vorarbeit, die über lange Strecken absolut existenz- und die eigene-Art-gefährdend waren !!?? - Was war mit den Halb-Raupe-Halb Schmetterlings- Prototypen ? Die konnten ja nur noch sehr beschwert oder gar nicht mehr laufen, aber noch nicht fliegen. Über die Entwicklungszeit (z.B 30 od. 50 Mio von Jahren) wären so die Entwicklungs-Halb-Produkte ein ziemliches Hindernis für die Vermehrung und so ein wirklicher Nachteil gewesen. (der dringendst ausgemustert/beseitigt werden musste.)

Seh(t) Gott vielleicht einfach mal als Koch, der gerne experimentiert; ab und zu Neue Zutaten testet und einfügt. Und Freude hat an einem gelungenem Endprodukt. Was nicht ausschliesst, dass nicht Alles auf Anhieb voll gelingt ! (Vielleicht auch mal etwas wieder verworfen wird).

[Flavius]

Flavius hat geschrieben:
Etwas hält das aber in Schach. teils wohl die vorgegeben Kontrollmechanismen, aber teils glaube ich an input, Impuls oder Planung bei manchen Neuentwicklungen bzw. an kontrollierte Selbst-Kontrolle.
PLUTO = > Du darfst natürlich an alles glauben, was du willst. Nur wenn du es öffentlich behauptest, dann ist es sinnvoll, wenn du auch deinen Verdacht begründen könntest.
Kannst du das?

Nein, Dir gegenüber kann ich das sicher nicht. (man sieht nur was man sehen will). Die Sache ist eigentlich verständlich ..

Da wird aber leider oft gemauert.
Aber auf bestimmte Fehler im Denken und im "landläufigen" Modell kann ich hinweisen.

[Pluto]

Ein solch immensen Aufwand (Metamorphose !) zu betreiben um eine etwas bessere Vermehrung zu erreichen ? In diesem Zusammenhang selbst für die verschwenderische Natur etwas aufwändig?! ..

Warum?
Vielleicht ist die Metamorphose nur aus deiner engen Sicht aufwändig, aber für die Natur der direkteste Weg.

Neuerungen sind sehr aufwändig, sehr "umständlich", über lange Zeit resouren-raubend, keine Nutzen bringend.

Du redest dauernd von Neuerungen. Kannst du bitte mal definieren, was DU darunter verstehst?

Seh(t) Gott vielleicht einfach mal als Koch, der gerne experimentiert; ab und zu Neue Zutaten testet und einfügt...

Klingt so als wüsstest du wie Gott arbeitet. Wie oft hast DU Gott eigentlich bei der Arbeit zugeschaut?

Was nicht ausschliesst, dass nicht Alles auf Anhieb voll gelingt ! (Vielleicht auch mal etwas wieder verworfen wird).

Doch. Was Gott schaffte war gut. So steht es jedenfalls in der Bibel. Und wenn Gott allwissend und allmächtig ist, dann sollte ihm auch alles gelingen, sonst stimmt etwas nicht.

Aber auf bestimmte Fehler im Denken und im "landläufigen" Modell kann ich hinweisen.

Sei so nett, und nenne drei davon.

[Flavius]

Flavius hat geschrieben:
Was nicht ausschliesst, dass nicht Alles auf Anhieb voll gelingt ! (Vielleicht auch mal etwas wieder verworfen wird).
Pluto = > Doch. Was Gott schaffte war gut. So steht es jedenfalls in der Bibel. Und wenn Gott allwissend und allmächtig ist, dann sollte ihm auch alles gelingen, sonst stimmt etwas nicht.

Pluto erteilt Bibel-Unterricht ! Wenn das nicht schon fast ein Wunder ist ... (Die Wege des Herrn sind aber unerfindlich.)

Warum MUSS Gott eigentlich immer fehlerlos sein ?
ER ist groß und mächtig, aber deswegen immer fehlerlos ?

Zur anderen Frage: Glaube mir ich habe Gott und seine eifersüchtigen Gegenspieler oft schon bei der Arbeit gesehen.

Im übrigen ist die Erde - AUCH - ein wunderschöner (Lern-)Ort.

[Pluto]

Flavius hat geschrieben:
Was nicht ausschliesst, dass nicht Alles auf Anhieb voll gelingt ! (Vielleicht auch mal etwas wieder verworfen wird).
Pluto = > Doch. Was Gott schaffte war gut. So steht es jedenfalls in der Bibel. Und wenn Gott allwissend und allmächtig ist, dann sollte ihm auch alles gelingen, sonst stimmt etwas nicht.

Pluto erteilt Bibel-Unterricht ! Wenn das nicht schon fast ein Wunder ist ... (Die Wege des Herrn sind aber unerfindlich.)

Unsinn! Ich zeige dir nur mit deinen eigenen Mitteln, wie albern das ist.

Warum MUSS Gott eigentlich immer fehlerlos sein ?

Keine Ahnung... ?

ER ist groß und mächtig, aber deswegen immer fehlerlos ?

Es wir behauptet, er sei allwissend und allmächtig. Da darf nichts schief gehen. Oder willst DU einen fummelnden, fehlerhaften Gott?

Du kommst mir vor, wie der kleine Junger der zwar Weggen will, aber den Groschen auch behalten will.

Glaube mir ich habe Gott und seine eifersüchtigen Gegenspieler oft schon bei der Arbeit gesehen.

Ja was...?
Wie sieht er denn aus? Ist er jung oder alt? Hat er einen langen weißen Bart, wie ihn Michelangelo in der sixtinischen Kapelle darstellt?


[Quelle]

[Janina]

Aber auf bestimmte Fehler im Denken und im "landläufigen" Modell kann ich hinweisen.

Ganz bestimmt nicht. Wer Fehler gefunden haben will, wo Wissenschaftler keine finden, hat nur ein Beispiel für Dunning-Kruger abgegeben.