Alles Teufelszeug? III

[sven23]

Aber bitte nicht den Dorfpfarrer um die Ecke.

Deine Strategie, einigen Dir genehmen Forschern gegen die Masse der Theologen von Dorfpfarrer bis Papst eine Alleinvertretungsrecht der Bibel-Auslegung zuzusprechen, ist nicht durchhaltbar.

In glaubenssogmatischen Fragen haben sie doch nach wie vor die Lufthoheit und die will ihnen die Forschung auch gar nicht streitig machen.
Glauben darf jeder, was er will.

Das wäre ja schon mal ein Fortschritt.

Den die RKK seit Jahrhunderten hinter sich hat.

Grins. Wie geht die kanonische Exegese denn mit Widerprüchen um, wenn sie von der Irrtumsfreiheit der Schrift ausgeht?

Irdische Lebenssicherung ist nicht mehr so wichtig.

Stimmt.

Nur wenn man eine Ethik vertritt, die auf kurze Zeit angelegt ist. Als langfristiges Gesellschaftsmodell taugt die Ethik Jesu nicht. Wie man ja auch sieht, gibt es keine Gesellschaft, die diese Ethik der Besitzlosigkeit praktiziert, außer ein paar Mönchen in den Klöstern.

Wer will es den Griechen, die ja einiges an mythologischen Erzählungen gewohnt waren, verdenken, wenn sie sich über jemanden lustig machen, der eine mythologische Erzählung zu einem historischen Fakt erklären will?

Aus ihrem philosophischen Status heraus war dies nachvollziehbar - wie es heute aus materialistischer Sicht nachvollziehbar ist, wenn man Geist als Folge von Materie versteht. - Geklärt ist damit aber nicht, wer in Bezug auf die Wahrheit aufgeklärter ist.

Die griechischen Philosphen amüsierte es wohl, dass da jemand kam und ihnen Versatzstücke aus ihrer Mythologie und anderen bekannten Kulten als Tatsachenbericht verkaufen wollte.

Wo tritt Kubitza die Flucht ins Kerygma an? Weißt du überhaupt, was der Begriff bedeutet?

Sonst würde ich doch damit nicht kommen. - Kubitza ist ein Vertreter materialistischer Bibel-Verkündigung, der genauso einen weltanschaulichen Jesus erstellt wie andersrum die spirituelle Seite.

Ja und? Wieso soll Kubitza die Flucht ins Kerygma antreten, wo er in Jesus nur den galiläischen Wanderprediger sieht und Gott als menschliche Projektion?
Zur Klarstellung. Kerygma besagt, dass manche Theologen meinen, auch ein unhistorischer, mythologischer Jesus oder ein literarisch fiktiver Jesus könne doch noch irgendwie die Gläubigen als Gottes Wort ansprechen. Deshalb "Fluchtstrategie". Verstanden?

Und wie kann es sein, dass ein angeblich vom Heiligen Geist inspiriertes Buch der Wahrheit auf Fälschung angewiesen sein soll?

Wieso "angewiesen"? - Auch die Bibel befreit nicht vom "Prüfet und behaltet das Gute". - In der Bibel steht alles an Wahrheit drin, aber ist auch durch Tradierung, Quellenstand, Übersetzungen, Interpretationen, etc. kontaminiert - es gibt keine reine Version der Bibel.

Laut kanonischer Exegese ist sie vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei. Da muss man sich schon entscheiden, was man will. Irrtumsfreiheit oder Kontamination.

WIR sollen geistiges Eigen-Bewusstsein entwickeln und nicht Texte ablesen und auswendig lernen.

Und mit der Verwirrungsmethode der Heiligen Schrift hat das die letzten 2000 Jahre auch wunderbar funktioniert.

"Nach Paulus kann also jeder Mensch durch eigene Bemühungen Gott erkennen. Wenn er Gott nicht erkennt, ist dies ein Zeichen seiner Sünde".

"Sündig" sind auch Menschen, die Gott erkennen - da passt was nicht.

Wieso, das ist doch kein Widerspruch. Zur allgemeinen Sündhaftigkeit des Menschen gesellt sich dann noch die schwere Sünde des Gott nicht Erkennnens.

"Nach Paulus kann also jeder Mensch durch eigene Bemühungen Gott erkennen. Wenn er
Gott nicht erkennt, ist dies ein Zeichen seiner Sünde. Es versteht sich von selbst, dass bei
dieser Grundanschauung es auch bei Paulus keine Werte wie Toleranz oder die
Respektierung von Andersgläubigen gibt. Und so finden sich neben positiven Passagen in
seinen Briefen auch viele Hasstiraden gegen Andersgläubige. Es wurde in der
altchristlichen Literatur und bei den Kirchenvätern später geradezu üblich, den
Andersgläubigen alle möglichen sittlichen Verfehlungen pauschal zuzuweisen und alle
Schlechtigkeit auf ihnen zu vereinigen."

Und wie sie [die Ungläubigen] es nicht für gut fanden, Gott in der Erkenntnis festzuhalten, hat Gott sie
dahingegeben in einen verworfenen Sinn, zu tun, was sich nicht geziemt: erfüllt mit aller Ungerechtigkeit, Bosheit,
Habsucht, Schlechtigkeit, voll von Neid, Mord, Streit, List, Tücke, Ohrenbläser, Verleumder, Gottverhasste,
Gewalttäter, Hochmütige, Prahler, Erfinder böser Dinge, den Eltern Ungehorsame, Unverständige, Treulose, ohne
natürliche Liebe, Unbarmherzige. Obwohl sie Gottes Rechtsforderung erkennen, dass, die solches tun, des Todes würdig sind, üben sie es nicht allein aus, sondern haben auch Wohlgefallen an denen, die es tun.
(Röm 1,28–32)

"Wir haben hier eines der zahlreichen Beispiele undifferenzierter Schwarzweißmalerei und Verteufelung gegenüber Außengruppen, wie es weniger entwickelte, unreife psychische Strukturen generell kennzeichnet [...].“

Buggle argumentiert hilflos-aggressiv - er scheint genauso wenig wie Kubitza verstanden zu haben, worum es überhaupt geht.

Bei dir "verstehen" immer nur diejenigen die Heilige Schrift, die kritiklos dran glauben. Das ist aber eine Position mit wenig intellektuellem Anspruch.
Nebenbei hat Buggle doch recht. Ausgrenzung von Gruppen ist ein Zeichen von psychischer Unreife, auch heute noch oft zu beobachten.

[Münek]

Wenn die Wissenschaft z.B. zu dem Ergebnis kommt, bei den Geburtsgeschichten Jesu (einschließlich Jungfrauengeburt, Stern von Bethlehem, Engelscharen, drei Magier etc.) handelt es sich nicht um historische Geschehnisse, sondern lediglich um "fromme Legenden", dann können das Gläubige natürlich als unchristlich abtun

Falls dies Ratzinger tut irrt er sich auch aus meiner Sicht - das ist das eine. - Das andere ist: Ob geistige Chiffren historisch oder metaphorisch vermittelt werden, ist nicht entscheidend.

Fromme Legenden (wie z.B. die Jungfrauengeburt) bleiben fromme Legenden, auch wenn die RKK diese erbaulichen Geschichten für wirkliche Geschehnisse hält.

Es ging mir nur darum, Dir meine Auffassung von "intellektueller Redlichkeit" klarzumachen

Da scheinst Du irgendwie verhakt zu sein - als ob es um die Frage "intellektuelle Redlichkeit oder nicht" ginge.

Doch - darum geht es. "Intellektuelle Redelichkeit" bedeutet, dass man einfach nicht bereit ist, sich selbst etwas in die Tasche zu lügen. Ich halte mich da an den Philosophen Thomas Metzinger, der davon überzeugt ist, dass "intellektuelle Redlichkeit" das ist, was Theologen und die Vertreter der organisierten Religion aller Art einfach nicht haben können, auch wenn sie es gerne für sich in Anspruch nehmen würden.

[2Lena]

(zitiert ?)Es versteht sich von selbst, dass bei dieser Grundanschauung es auch bei Paulus keine Werte wie Toleranz oder die Respektierung von Andersgläubigen gibt. Und so finden sich neben positiven Passagen in seinen Briefen auch viele Hasstiraden gegen Andersgläubige.

Schau mal, wie das wirklich wirkt ...
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... rei#p73085

[closs]

und die will ihnen die Forschung auch gar nicht streitig machen.

Solange Du meinst, es gäbe "die Forschung" auf der einen Seite und die "glaubensdogamtische Abteilung" auf der anderen Seite, hast Du ein Problem, selbst wenn Du es nicht kennst. - Es stehen sich hier historisch-kritische und systematische Wissenschaften gegenüber, die zwei ganz unterschiedliche Ansätze haben.

Die Systematik redet dabei der HKM NICHT hinein (in das, was sie kann), sondern besteht lediglich darauf, dass das, was systematisch wahr ist (falls es wahr ist), nicht umhin kommt, auch historisch wahr zu sein.

Wie geht die kanonische Exegese denn mit Widerprüchen um, wenn sie von der Irrtumsfreiheit der Schrift ausgeht?

Da sehe ich ebenfalls ein Problem - da hat sie eventuell ein Problem. - "Eventuell" deshalb, weil ich noch nicht ausreichend weiß, wie sie das meint (üblicherweise NICHT so, wie es hineion-lanciert wird). - Wie auch immer: Wenn sie da Probleme hat, hat sie sich dieses Ei selber gelegt.

Nur wenn man eine Ethik vertritt, die auf kurze Zeit angelegt ist.

Nein - wenn man davon ausgeht, dass das Menschenleben auf Erden endlich ist.

Als langfristiges Gesellschaftsmodell taugt die Ethik Jesu nicht.

Es ist nicht als Geschäftsmodell für Erfolg im Dasein gemeint.

Die griechischen Philosphen amüsierte es wohl, dass da jemand kam und ihnen Versatzstücke aus ihrer Mythologie und anderen bekannten Kulten als Tatsachenbericht verkaufen wollte.

Wenn sie es so verstanden haben, haben sie sich über ihr Unverständnis amüsiert - aber Spaß hat's bestimmt trotzdem gemacht.

Wieso soll Kubitza die Flucht ins Kerygma antreten, wo er in Jesus nur den galiläischen Wanderprediger sieht und Gott als menschliche Projektion?

Indem er genau das tut - (nicht nur) er predigt seine weltanschauliche Vorstellung von Mensch und Gott. - Es ist eine rein weltanschauliche Veranstaltung mit para-religiösen Zügen.

Kerygma besagt, dass manche Theologen meinen, auch ein unhistorischer, mythologischer Jesus oder ein literarisch fiktiver Jesus könne doch noch irgendwie die Gläubigen als Gottes Wort ansprechen.

Das christliche Kerygma, das für die ganze Welt bestimmt ist, besteht aus der „Proklamation von Kreuz und Auferstehung Jesu“ (wik) - also das Hinaus-Predigen einer geistigen Wahrheit, die in Jesus historisch ist. - Das Kerygma von Kubitza (stellvertretend für Glaubensgenossen) besteht aus der Proklamation des Materialismus und des Atheismus.

Gemeinsamkeit: Beide können ihr Kerygma nicht falsifizieren - man muss daran glauben.

Da muss man sich schon entscheiden, was man will. Irrtumsfreiheit oder Kontamination.

Es wird aus meiner Sicht am Ende darauf herauslaufen (möglicherweise ist es ja heute schon so), dass man den geistigen Gehalt als irrtumsfrei betrachtet UND die Kontaminationen dazwischen als notwendige Beimischung des "Fürsten der Welt" versteht. - Praktisch wie biblisch wäre dies das Naheliegendste.

Dazu könntest Du auch mal den Streit zwischen Luther und Melanchthon anschauen, bei dem es um das Verhältnis von "Freigeisterei" und "Sola Sricptura" geht. - Als ich das verstanden habe, habe ich für mich auch das "Sola Scriptura" (= Irrtumslosigkeit der Schrift) verstanden, obwohl für mich trotzdem das "Solus Spiritus" drübersteht.

Und mit der Verwirrungsmethode der Heiligen Schrift hat das die letzten 2000 Jahre auch wunderbar funktioniert.

Hat es tatsächlich - aber nie mehrheitlich.

"Obwohl sie Gottes Rechtsforderung erkennen, dass, die solches tun, des Todes würdig sind, üben sie es nicht allein aus, sondern haben auch Wohlgefallen an denen, die es tun".

Da bin ich auch anderer Meinung (wenn Paulus es so gemeint hat, wie es hier rüberkommt). - Aus meiner Sicht ist Erkenntnis Gnade, die zu ihrer Zeit zu jedem findet. - Auch ein Textverfasser wie Paulus hat erst nach und nach (und bis zu seinem Tod sicherlich nicht vollständig) den NT-Paradigmenwechsel in allen Konsequenzen verstanden.

Im Grunde ist die hermeneutische, also kanonische Exegese ein Prozess, der neue hermeneutische Erkenntnisse der eigenen Zeit biblisch abgleicht. Mit dem Ziel, der Intention Jesu näher zu kommen - möglicherweise sogar näher zu kommen, als es Paulus oder sonstwer tat. - Denn sobald man etwas geistig begriffen hat, wird man etwas in der Bibel finden, was eine etwaige Fehlmeinung oder Fehlinterpretation eines Paulus-Textes ist und was nicht.

Auch die Texteverfasser haben gekämpft, als sie geschrieben haben - und waren Menschen. - Insofern lädt das Postulat der "göttlichen Inspiriertheit" zu einem Fehlverständnis ein, wiewohl ich diesen Begriff auf ziemlich komplizierte Weise auf Anhieb verstanden habe.

Bei dir "verstehen" immer nur diejenigen die Heilige Schrift, die kritiklos dran glauben.

Ganz und gar nicht. - ICh kann nur nichts mit außenstenhenden, nicht-spirituellen Ansätzen anfangen - das ist so, als würde man die Attraktivität einer Frau von der Vermessung ihrer Brustwarzen abhängig machen. - Intersubjektiv nachweisbar, aber sinnlos im Sinne der Fragestellung.

Ausgrenzung von Gruppen ist ein Zeichen von psychischer Unreife, auch heute noch oft zu beobachten.

Wenn Du Dich heute in eine Gruppe von Welt-Pianisten und Opern-Sängern setzt, wirst Du dort eventuell geduldet, aber inhaltlich (nicht menschlich) selbstverständlich ausgegrenzt. - Das ist unumgänglich.

[closs]

Fromme Legenden (wie z.B. die Jungfrauengeburt) bleiben fromme Legenden

Woher willst Du das wissen? - Es kann genauso historisch geschehen sein, wie es NICHT historisch geschehen sein kann. - Das ist per HKM nicht ermittelbar.

Ich halte mich da an den Philosophen Thomas Metzinger, der davon überzeugt ist, dass "intellektuelle Redlichkeit" das ist, was Theologen und die Vertreter der organisierten Religion aller Art einfach nicht haben

Das ist eine rein ideologische Aussage, die eines Philosophen oder Wissenschaftlers nicht würdig ist.

[Münek]

Aber Kurt unterlässt es schon mal gern, wichtige Sätze seines Gesprächspartners NICHT zu zitieren.

Auch hier bist Du verhakt. - Wenn ein Forist generalisierende Kern-Aussagen macht, muss man das Rumedum nicht mitzitieren. - Entweder die Kernaussage ist durchdacht oder nicht.

Aber was die angebliche Kernaussage ist, entscheidest Du.

einerseits kann niemand beanspruchen, über "spirituelle Kompetenz" zu verfügen, aber Du probierst es halt trotzdem aus

Ohne spirituelle Kompetenz kann man die Bibel nicht substantiell deuten - es gibt niemanden, der genügend davon hat - mit dem, was man hat, schaut man, wie weit man kommt. - Entscheidend ist, dass man sich überhaupt um spirituelle Kompetenz bemüht, wenn man sich an die Bibel ranmacht.

Nennt man schlichte Glaubensbereitschaft jetzt "geistige Kompetenz"?

Darum ja meine Frage, wieso sich die Kirche nicht an diese Regel hält.

Sorry - da hatte ich schlampig gelesen. - Die kirchliche Theologe macht mit Vorbehalt direkte Aussagen zu Jesus, weil deren Vertreter sich zu einem geistigen Zugang bekennen.

Eine Institution wie die RKK, die Menschenworte zu absoluten ewig-gültigen Wahrheiten erklärt, kennt bestimmt keine Vorbehalte.

Wie also kommst Du darauf?

[closs]

Aber was die angebliche Kernaussage ist, entscheidest Du.

Das wäre eher eine Bildungs-Vereinbarung, was das Lesen von Texten angeht.

Nennt man schlichte Glaubensbereitschaft jetzt "geistige Kompetenz"?

Es ist die Voraussetzung - anders funktioniert Hermeneutik nicht. Man muss sich zunächst auf den bestehenden Erkenntnisstand einlassen, ihn dann überprüfen und gegebenfalls (also normalerweise) verändern (ständige Zielkontrolle).

Eine Institution wie die RKK, die Menschenworte zu absoluten ewig-gültigen Wahrheiten erklärt, kennt bestimmt keine Vorbehalte.

Doch. - Gäbe es diesen Vorbehalt gegenüber dem eigenen Erkenntnisstand nicht, hätte man die Theologie vor 1.500 oder gar 2.000 Jahren einstellen müssen, weil schon alles erkannt ist. - Diese Hybris hat die RKK ganz sicher nicht.

[Münek]

Fromme Legenden (wie z.B. die Jungfrauengeburt) bleiben fromme Legenden

Woher willst Du das wissen? - Es kann genauso historisch geschehen sein, wie es NICHT historisch geschehen sein kann. - Das ist per HKM nicht ermittelbar.

Doch - mit der akribisch-professionellen historisch-kritischen Textauslegung geht es. Was die sich arg widersprechenden (!) Geburts- und Kindheitslegenden betrifft, besteht über deren Fiktionalität Konsens unter den Neutestamentlern.

Da kannst Du als Laie sowieso nicht kompetent mitreden.

Ich halte mich da an den Philosophen Thomas Metzinger, der davon überzeugt ist, dass "intellektuelle Redlichkeit" das ist, was Theologen und die Vertreter der organisierten Religion aller Art einfach nicht haben

Das ist eine rein ideologische Aussage, die eines Philosophen oder Wissenschaftlers nicht würdig ist.

Metzinger hat seine Überzeugung außerordentlich gut begründet.

Aus gegebenem Anlass sah ich mich schon einige Male hier im Forum genötigt, auf die mangelnde Einhaltung dieses "Gebotes der Wahrhaftigkeit" hinzuweisen.

[Münek]

Eine Institution wie die RKK, die Menschenworte zu absoluten ewig-gültigen Wahrheiten erklärt, kennt bestimmt keine Vorbehalte.

Doch. - Gäbe es diesen Vorbehalt gegenüber dem eigenen Erkenntnisstand nicht, hätte man die Theologie vor 1.500 oder gar 2.000 Jahren einstellen müssen, weil schon alles erkannt ist. - Diese Hybris hat die RKK ganz sicher nicht.

Die Dogmen als nicht hinterfragbare absolute Wahrheiten stehen doch nicht unter einem Erkenntnis-Vorbehalt. Kannst Du Deine Behauptung belegen?

Welche konkreten Vorbehalte hat sich die RKK bei direkten Aussagen zu Jesus auferlegt?

[Münek]

Nennt man schlichte Glaubensbereitschaft jetzt "geistige Kompetenz"?

Es ist die Voraussetzung - anders funktioniert Hermeneutik nicht. Man muss sich zunächst auf den bestehenden Erkenntnisstand einlassen, ihn dann überprüfen und gegebenfalls (also normalerweise) verändern (ständige Zielkontrolle).

Welchen und wessen Erkenntnisstand?