Alles Teufelszeug? III

[Münek]

Zwischen dem "historischen Jesus der HKM" und dem "kerygmatischen Christus des Glaubens" befindet sich ein garstig breiter Graben.

Du hast meine Aussage immer noch nicht verstanden: Der historisch-kritische Jesus ist selbst ein kerymatischer Jesus.

Wo hast Du das denn her? Kannst Du Deine Auffassung belegen? Wer außer Dir vertritt diese Meinung?

[2Lena]

@Josi
Deine Beschreibung der Phantasie vor der Schulzeit ist köstlich. Du meinst aber, die Phantasie laufe nicht nur in der Technik, sondern auch mit der Religion auf immer größeren Touren. In manchem magst du Recht haben. Sinnvol ist jedoch, wenn ein sicherer und fester Stamm (ein bewegliches "Rückgrat") die Menschen stärkt.

closs z. B. gibt (mitunter) vor, wissen zu wollen, was es mit Jesus auf sich hatte.
Warum der gute Mann das will bzw. was er sich davon verspricht, ist mir stets schleierhaft geblieben. Aber nicht nur closs plagt sich mit unproduktiven Dingen herum, so wir uns Alle zeitweise ihm gleich und ähnlich verhalten. Ständig lassen wir Menschen uns neue Dinge einfallen.

Die Gesetze Gottes sind seit Ewigkeiten gleich gewesen.
Es gibt ein passendes hebräisches Wort, um so was zu beschreiben.
Schana heißt Jahr. Als Verb ist es dazulernen, verändern und wiederholen. Das macht schließlich wie eine "Dreieinigkeit" ganz materialisiert von oben und von weit her überblickt - einen festen Stamm aus.

[2Lena]

Enthüllungsbücher, die den wahren Jesus hinter kirchlichen Verfälschungen hervorholen
wollen, stoßen ebenso in diese Marktlücke des Wissens wie erbauliche Werke,
die aus den religiösen Sehnsüchten und ethischen Werten unserer Zeit einen neuen
Jesus schaffen. Von beiden Seiten wird die geduldige Arbeit der Wissenschaft geringgeschätzt.
Gerd Theißen, Der historische Jesus

Seufz
Die "geduldige Arbeit" der Wissenschaft? machte sich bis jetzt nicht mal die Mühe, die gezeigten Texte zu analysieren, weiß schließlich alles besser. "???"
Schlafmützen! So was aber auch ...

Seit dreihundert Jahren (DREIHUNDERT)
dreihundert Jahren
bekommen die Hinweise von Sehern.

Sie gaben Tipps zum Finden archäologischer Punkte, Hinweise auf Schrifterkennung, Inhalte zu historischen Taten, philosophische Hinweise und Vieles, Vieles mehr.
Mit ein bisserl Roman, Skandal, Kritisch und Gejammer ist dann das Volk zufrieden ... schläft weiter, bis zum Nimmerleinstag hin. Dabei braut es sich was in der eigenen Fantasie zusammen, als Pille zum Einnehmen.

[closs]

Ich habe das Gefühl, die Liste der Begriffe, die closs nicht versteht oder falsch anwendet, wird immer länger.

Ich wende es provokativ umgekehrt an, indem ich den Spiegel vorhalte - denke doch mal inhaltlich darüber nach.

Was haben Phantasien über Gott mit Dualität zu tun?

Weiß ich nicht? - Aber Du vielleicht. (Nicht mein Thema)

Aber dieses Muster, sich alles so zurecht zu biegen, wie man es gerne hätte, zieht sich in der Theologie wie ein roter Faden durch.

Das gibt es AUCH - aber viel öfter ist das, was man von außen unverständlich als "Zurechtbiegen" bezeichnet, schon durchdacht.

Nicht die Interpretation ist die Fälschung, sondern der Text, die Basis der Interpratation, ist schon eine Fälschung.

Das Wort "Fälschung" ist unnötig wertend. - Unter "Fälschung" würde ich verstehen, dass gegen den Geist der Vorlage bewusst verstoßen wird. - Wie will man das per HKM entscheiden?

Es geht nicht um Transponieren, sondern ums Verfälschen seiner Lehre.

Nochmal - wer kann das geistig beurteilen?

Paulus als "Genie im Hass" zu bezeichnen ist dem Verfasser von 1.Kor. 13 nicht angemessen.

Natürlich inhaltlich. Hast du dich überhaupt schon mal mit der Theologie des Paulus beschäftigt?

Mit seinen Texten habe ich mich intensiv beschäftigt (nicht mit der Sekundär-Literatur dazu). - Mir erscheint Paulus als das intellektuelle Gegenstück zum eher mystisch erscheinenden Johannes. - In beiden sehe ich das, was ich unter NT/Jesus erkenne, sehr klar.

Kannst Du Deine Auffassung belegen?

Ja - mit der Darstellung der HKM hier auf dem Forum.

Wer außer Dir vertritt diese Meinung?

In dieser Formuierung kenne ich keinen - aber in der Sache schon. - Die säkular-eingestielten Interpretationen der HKM erscheinen in der kirchlichen Theologie als Ausdruck des materialistisch-verkündeten Eigen-Evangeliums, die an der Spitze zu den drastischen Aussagen von Ratzinger und Berger führen. - In der Sache ist es also kalter Kaffee - die Formulierung stammt von mir und soll provokant sein.

[Pluto]

Das Wort "Fälschung" ist unnötig wertend. - Unter "Fälschung" würde ich verstehen, dass gegen den Geist der Vorlage bewusst verstoßen wird.

Einverstanden, "Fälschung" ist das falsche Wort. Doch wie würdest du Veränderungen nennen, die dazu dienen, die geistige Vorlage zu untermauern und zu verstärken?

Wie will man das per HKM entscheiden?

Das kann man nicht. Dazu gibt es andere Methoden.
Z.B. Leute die darauf geschult sind, erkennen die "Handschrift" anderer Autoren in wenigen Sätzen. So geschehen, bei Markus 16, 9-20.

Nochmal - wer kann das geistig beurteilen?

Das macht man inhaltlich.
Die Profis unter den Bibelexperten können das.

[Münek]

Kannst Du Deine Auffassung belegen?

Ja - mit der Darstellung der HKM hier auf dem Forum.

Also kannst Du Deine Auffassung über einen angeblich "historisch-kerygmatischen Jesus" (wieder mal) nicht belegen.

"Unsere" Darstellung der HKM hier im Forum erschöpft sich im Wesentlichen in (nicht aus dem Zusammenhang gerissenen) Zitaten unmissverständlicher Aussagen und Feststellungen renommierter Theologen zu einem ganz bestimmten Thema - hier primär der
Naherwartung Jesu und seines diesbezüglich einvernehmlich konstatierten Irrtums.

Ich weiß: Letzteres steckt Dir wie ein Stachel im Fleisch - und quält Dich ungemein.

Wer außer Dir vertritt diese Meinung?

In dieser Formuierung kenne ich keinen - aber in der Sache schon. - Die säkular-eingestielten Interpretationen der HKM erscheinen in der kirchlichen Theologie als Ausdruck des materialistisch-verkündeten Eigen-Evangeliums, die an der Spitze zu den drastischen Aussagen von Ratzinger und Berger führen. - In der Sache ist es also kalter Kaffee - die Formulierung stammt von mir und soll provokant sein.

Zu einer solchen verqueren Einschätzung kann nur jemand kommen, dem es an grundlegendem Wissen fehlt, weil er sich beharrlich weigert, in entsprechende Fachlektüre der neutestamentlichen Exegeten (z.B. Theißen/Merz oder Conzelmann/Lindemann) Einsicht
zu nehmen.

Die an den Fakultäten historisch-wissenschaftlich lehrenden Theologieprofessoren "verkünden/predigen" ihren Studierenden ganz gewiss kein "materialistisches Eigen-Evangelium", nur weil sie berechtigterweise darauf verzichten, bei ihren geschichtlichen Rekonstruktionen auf ein "göttliches Eingreifen" und auf sonstige überlieferte "Wundergeschichten" inhaltlich einzugehen.

In den Hörsälen der Universitäten finden bekanntlich keine Gottesdienste statt. Und die Profs tragen auch keine bunten, bis auf den Boden reichende Liturgie-Gewänder, sondern z.B. einfach Jeans und Poloshirt..

[sven23]

Aber dieses Muster, sich alles so zurecht zu biegen, wie man es gerne hätte, zieht sich in der Theologie wie ein roter Faden durch.

Das gibt es AUCH - aber viel öfter ist das, was man von außen unverständlich als "Zurechtbiegen" bezeichnet, schon durchdacht.

"Heilig, heilig, heilig" als Beleg für die Trinität zu vergewaltigen ist überhaupt nicht durchdacht und eine Lachnummer.

Nicht die Interpretation ist die Fälschung, sondern der Text, die Basis der Interpratation, ist schon eine Fälschung.

Das Wort "Fälschung" ist unnötig wertend. - Unter "Fälschung" würde ich verstehen, dass gegen den Geist der Vorlage bewusst verstoßen wird.

Auch sinnentstellende Veränderungen sind ja belegt.
Nur 7 der 14 Paulusbriefe stammen vom selben Autor. Die Verfassernamen der Evangelien sind zumindest arglistige Täuschung. Die Geburtslegenden sind schlecht gemachte Fälschungen. Viele Details sind unhistorisch. Das Johannesevangelium ist weitgehend eine freie Komposition des Schreibers. Die Liste könnte man endlos fortführen. Das "Buch der Wahrheit" basiert auf List und Täuschung.
Selbst Paulus als historische Person ist umstritten. Es gibt keine ausserbiblischen Quellen über ihn.

"An Paulus scheiden sich die Geister. Das geht so weit, dass selbst Theologen behaupten, es habe Paulus überhaupt nicht gegeben und andere, z. B. der Ketzer Marcion, hätten die Paulusbriefe verfasst. Fest steht wohl nach sprach-wissenschaftlichen Untersuchungen, dass von den 14 in der Bibel enthaltenen Paulusbriefen, nur 7 aus derselben Feder stammen und zwar: – der Brief an die Römer, – der erste Brief an die Korinther, – der zweite Brief an die Korinther, – der Brief an die Galater, – der Brief an die Philipper, – der erste Brief an die Thessalonicher, – der Brief an Philemon.
Doch auch an der Echtheit dieser verbliebenen Briefe sind schon im 18. Jahrhundert Zweifel aufgetaucht. Warum etwa schreibt Paulus an die römische Gemeinde einen langen Brief, wenn er anschließend gleich selbst nach Rom reist? Warum wendet er sich an das Bergvolk der Galater in so komplizierten Worten, dass ihn dort bestimmt keiner verstanden hat? Warum spielt er zwischen 50 und 60 schon auf die Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 an? Und warum tauchen die Briefe erst im 2. Jahrhundert auf? Weshalb erwähnt ihn sonst nur die Apostelgeschichte und keine andere zeitgenössische Quelle, wenn er angeblich doch so eine überragende Persönlichkeit war?"
Quelle: Glauben&Wissen

Es geht nicht um Transponieren, sondern ums Verfälschen seiner Lehre.

Nochmal - wer kann das geistig beurteilen?
Paulus als "Genie im Hass" zu bezeichnen ist dem Verfasser von 1.Kor. 13 nicht angemessen.

Nietzsche kritisierte, dass Paulus den Scherpunkt seiner Theologie ins Jenseits verschob.

"...Wenn man das Schwergewicht des Lebens nicht ins Leben, sondern ins "Jenseits" verlegt - ins Nichts -, so hat man dem Leben überhaupt das Schwergewicht genommen. Die große Lüge von der Personal-Unsterblichkeit zerstört jede Vernunft, jede Natur im Instinkte, - Alles, was wohltätig, was Leben fördernd, was zukunftverbürgend in den Instinkten ist, erregt nunmehr Misstrauen...
...Paulus hat diese Auffassung, diese Unzucht von Auffassung mit jener rabbinerhaften Frechheit, die ihn in allen Stücken auszeichnet, dahin logisiert: "wenn Christus nicht auferstanden ist von den Toten, so ist unser Glaube eitel". - Und mit einem Male wurde aus dem Evangelium die verächtlichste aller unerfüllbaren Versprechungen, die unverschämte von der Personal-Unsterblichkeit ... Paulus selbst lehrte sie noch als Lohn!"
Quelle: Glauben&Wissen

Natürlich inhaltlich. Hast du dich überhaupt schon mal mit der Theologie des Paulus beschäftigt?

Mit seinen Texten habe ich mich intensiv beschäftigt (nicht mit der Sekundär-Literatur dazu). - Mir erscheint Paulus als das intellektuelle Gegenstück zum eher mystisch erscheinenden Johannes. - In beiden sehe ich das, was ich unter NT/Jesus erkenne, sehr klar.

Weil du den Fehler der meisten Gläubigen machst und den biblischen, verkündeten Jesus mit dem historischen gleichsetzt. Natürlich nicht bei der Naherwartung, da dürfen dann die Schreiber als Ausrede herhalten.

"Für die anderen hat er die Lehre Jesu Christi korrumpiert und sabotiert, hat sich sein Apostolat erschlichen, da er Jesus von Nazareth gar nicht persönlich kannte ("Apostel der Ketzer" nach Kirchenvater Tertullian), war Mystagoge und Demagoge. Paulus hat, nach Nietzsches' Ansicht, die Frohe Botschaft der reinen Lebenspraxis in die allerschlimmste verkehrt und so den Erlöser wirklich ans Kreuz geschlagen. Mit seiner Lüge vom wiedererstandenen Jesus verlegte er das gesamte Schwergewicht des Daseins hinter das Dasein und leistete jener Entwicklung den Vorschub, die zur Ausbildung der christlichen Dogmen führte."
Quelle: Glauben&Wissen

Kannst Du Deine Auffassung belegen?

Ja - mit der Darstellung der HKM hier auf dem Forum.

Und was hat die historisch-kritische Methode mit dem Kerygma zu tun? Das ist doch wieder mal ein clossches Phantasieprodukt.
Übrigens spricht Kubitza von "Flucht ins Kerygma".

"Doch ebenso wie die historisch-kritische Methode im Feld der „profanen Historie“ wenig
an Bedeutung verloren hat (bestenfalls ergänzt wird, z. B. durch eine soziologische Analyse), hat sie
ihre Bedeutung bei der Analyse von biblischen Texten natürlich behalten. Sie ist einfach zu
erfolgreich, um ignoriert zu werden. Viel eher zeigt sich hinter dem Kleinreden ihrer Bedeutung eine
Fluchtbewegung der Theologie, die nur zu verständlich ist. Weil sie von der historischen Forschung
wenig für die Kirche und für ihr Glaubensleben zu erwarten hat, tritt sie die Flucht ins Kerygma an.
Was gehen sie Forschungsergebnisse an, Hauptsache sei das persönliche Ergriffensein durch das
Wort Gottes. Selbst wenn Historiker das Christentum als Erfindung erweisen würden; den rechten
Glauben dürfte das nicht stören."
...
Also stellen sie sich drittens unausgesprochen unter dem an sich nebulösen Begriff des
Kerygmas christliche Inhalte vor. Wo haben sie diese aber her? Wieder aus der Bibel und einer unkritischen
Interpretation derselben. Erneut begegnet uns der Zirkelschluss, die beliebteste logische Operation in
der Theologie.
Kubitza, Der Dogmenwahn

[Münek]

Es geht nicht um Transponieren, sondern ums Verfälschen seiner Lehre.

Nochmal - wer kann das geistig beurteilen?

Wer? Die neutestamentlichen Theologen, die professionell Textauslegung betreiben und sich in den Schriften des NT vorzüglich auskennen. Wir als Laien können das natürlich nicht!

Die Exegeten lassen sich im Übrigen nicht von "geistigen Aspekten" (= persönlichen Glaubensvorstellungen) leiten, sondern stellen die IN-
HALTE der Lehren Jesu und Pauli zu Vergleichszwecken gegenüber. Nur eine solche Vorgehensweise entspricht dem Gebot der "intellek-
tuellen Redlichkeit".


Und wenn dieses Gebot eingehalten wird, freut sich auch der liebe Gott.

[closs]

Doch wie würdest du Veränderungen nennen, die dazu dienen, die geistige Vorlage zu untermauern und zu verstärken?

Bearbeitungen - das wäre ein neutrales Wort.

Das objektive Problem:
Veränderungen der Vorlage können ganz unterschiedlicher Natur sein. - Es können im besten Fall geistige Schärfungen sein (positiv) oder schamlose Fälschungen aus niederen Beweggründen. - Beurteilen kann man dies aber nur geistig und wohl kaum historisch-kritisch. - Denn historisch-kritisch kann man nur sagen: So war's vorher und folgendes ... wurde daraus gemacht.

Leute die darauf geschult sind, erkennen die "Handschrift" anderer Autoren in wenigen Sätzen.

Klar - aber selbst das würde ich eigentlich unter "historisch-kritisch" subsummieren: "Forensisch stellen wir fest, dass aufgrund von Stileigenheiten folgender Autor vermutlich im Spiel war". - Das eigentliche Problem ist: Welche Bearbeitung ist eine hermeneutische Fortführung/Verbesserung im Dienste der Text-Intention resp. Jesu Intention und welche ist eine Verfälschung derselben?

Die Profis unter den Bibelexperten können das.

Wenn sie nicht nur historisch-kritisch, sondern auch spirituell kompetent sind. Und genau hier sind wir an dem Punkt, den Ratzinger meint, wenn er von "geistiger Öffnung der HKM" spricht.

[closs]

Die an den Fakultäten historisch-wissenschaftlich lehrenden Theologieprofessoren "verkünden/predigen" ihren Studierenden ganz gewiss kein "materialistisches Eigen-Evangelium", nur weil sie berechtigterweise darauf verzichten, bei ihren geschichtlichen Rekonstruktionen auf ein "göttliches Eingreifen" und auf sonstige überlieferte "Wundergeschichten" inhaltlich einzugehen.

Dieser Verzicht bedingt aber exakt ein eigenes Evangelium, WENN man als HKM-ler über technische Feststellungen hinaus inhaltlich interpretiert.

In den Hörsälen der Universitäten finden bekanntlich keine Gottesdienste statt.

Möglicherweise aber Kompetenz-Vermittlung spiritueller Exegese. - Wenn nicht, kann es nur um technisches Wissen gehen.

. Die Verfassernamen der Evangelien sind zumindest arglistige Täuschung.

Das kann ganz anders begründet sein - da müsste man Leute wie Tiedje (?) fragen. - Plagiate waren nicht zu allen Zeiten ein no-go - es kann auch als Verneigung vor einem großen Vorbild verstanden werden (siehe heute: China). Aber wie gesagt: Dazu gibt es Fachleute.

Selbst Paulus als historische Person ist umstritten.

Kann ich nicht mitreden. - Viel wichtiger: Es ist irrelevant. Denn die eigentliche Frage ist, ob die Texte, die da mit Paulus oder Cunnilingus oder Anonymus geschrieben sind, geistig mit Jesus kohärent sind. - Dies ist per HKM nicht thematisierbar, da sie sich als säkular versteht.

Nietzsche kritisierte, dass Paulus den Scherpunkt seiner Theologie ins Jenseits verschob.

"Verschieben" unterstellt, dass dies eine Änderung gegenüber Jesu Auffassung sei - wie will man das per HKM ermitteln?

Weil du den Fehler der meisten Gläubigen machst und den biblischen, verkündeten Jesus mit dem historischen gleichsetzt.

Andersrum: Der geistig folgerichtige Jesus (so viele Möglichkeiten gibt es da nicht) muss auch der reale, also historische gewesen sein. - WELCHER das ist, weiss ich auch nicht, weil das niemand weiss - man kann sich nur hermeneutisch heran robben.

Quelle: Glauben&Wissen

Dieses Medium erweckt nicht den Eindruck, fundamental-theologisch firm zu sein. - Ich tippe auf einen verweltlichten Theologie-Strang, dem es entspringt.

Und was hat die historisch-kritische Methode mit dem Kerygma zu tun?

Weil es ein säkular-methodisches Evangelium verkündet.

Übrigens spricht Kubitza von "Flucht ins Kerygma".

Da trifft er einen empfindlichen Punkt, der ihn aber selbst mit am meisten trifft.

Wer? Die neutestamentlichen Theologen, die professionell Textauslegung betreiben und sich in den Schriften des NT vorzüglich auskennen.

Man muss hier zwischen technischen und geistigen Fertigkeiten unterscheiden. Ein säkular denkender Mensch kann nicht geistig auslegen - er kann technisch, wissenschaftlich, intellektuell auslegen - aber nicht geistig.

Die Exegeten lassen sich im Übrigen nicht von "geistigen Aspekten" (= persönlichen Glaubensvorstellungen) leiten

Eben - deshalb können sie nur vorbereitend sein für eine geistige Auslegung.

Nur eine solche Vorgehensweise entspricht dem Gebot der "intellektuellen Redlichkeit".

Ich gebe Dir insofern recht, dass man "intellektuell" und "geistig" klar unterscheiden sollte. - Es wäre unredlich, beides zu vermischen.