Alles Teufelszeug? III

[closs]

Das ist sonnenklar. Aber Du offensichtlich nicht.

Doch - im Sinne der RKK schon.

Bisher hast Du eine andere Auffassung vertreten.

Nein.

Klar halten Ratzinger und Berger die gleichlautenden Botschaften der beiden für authentisch. Mit den Zitaten wollte ich lediglich Deine Bedenken hinsichtlich der von Dir angezweifelten Naherwartung des Täufers zerstreuen.

Da müssen andere Zitate her. - Die genannten bestätigen nichts anderes als die Meinung der kirchlichen Theologie, die mit meiner in diesem Punkt im wesentlichen identisch ist.

[closs]

Hier mal nur 2 der ca. 1000 Lehrsätze der RkK an

Lies genauer:

"Müssten mit solcher Freiheit behandelt werden", "einen anderen Sinn beilegen", heisst es hier. Im Grunde heißt es in meinen Worten: "Für den, der Wissenschaft weltanschaulich interpretiert, gilt ". - Mit anderen Worten: Diese Lehrsätze sagen etwas anderes aus, als was Du meinst.

Soviel zur oft behaupteten Vereinbarkeit von Wissenschaft und kirchlichen Dogmen.

Sie sind und bleiben vereinbar - WENN die WIssenschaft bei ihren Leisten bleibt. - Die RKK würde kein sachliches Ergebnis der naturwissenschaftlichen Evolutions-Forscher in Frage stellen - fängt jedoch jemand an, daraus weltanschaulichen Theorien zu entwickeln, gibt's Zoff.

Ausgeschlossen heißt in diesem Fall: der sei nach seinem Tod ewig verdammt. (anathema sit)

Auch das ist anders. - Das Anathem schmeißt jemanden aus dem Schutz der Kirche heraus und unterstellt ihn ausschließlich der Gnade Gottes - Kain ist das erste Beispiel.

Doch, genau das beschreibt Ratzinger in seinem Jesusbuch mit "wartenden Herrenworten".

Auch das ist komplett anders gemeint. - Du verwechselst geistige Korrelationen mit historisch-kritischen Korrelationen - das hat überhaupt nichts miteinander zu tun.

denn er legt ja genau wie die Schreiber großen Wert darauf, dass Jesus der im AT prophezeite Messias ist.

Da hat er ja gute Chancen, recht zu haben. - Er hat aus meiner Sicht unrecht, wenn er auf einen äußeren Stammbaum wertlegt.

Dass es die einzige mögliche Antwort ist, sagt die Forschung doch gar nicht. Es ist immerhin auch möglich, dass Jesus eine rein literarische Fiktion ist.

Auf die naheliegende Antwort, dass Jesus historisch ist und keine Naherwartung im zitierten Sinn hatte, kommt man wohl nicht?

Die sog. Heilsgeschichte ist ja gerade ein nachträgliches, christliches Konstrukt, das im Laufe der Zeit immer weiter ausgebaut wurde.

O je - das ist DAS Thema seit dem "Sündenfall".

Also das mit der sekundären Pseudepigrafie ist eigentlich schon länge kein Geheimnis mehr.

Geschenkt - mir geht es um zeitgemäße Bewertung. - Ich weiss in etwa, dass im Mittelalter sog. "Fälschungen" legitime Mittel waren. - Ich weiss nicht, wie das in der Antike war. - Deshalb würde ich fragen.

Natürlich war dasselbe gemeint.

Wobei wir wieder am Anfang wären: Wissenschaft sollte beobachten und beschreiben, aber nicht geistig interpretieren - sonst gibt's Zoff.

[Pluto]

Doch, genau das beschreibt Ratzinger in seinem Jesusbuch mit "wartenden Herrenworten".

Auch das ist komplett anders gemeint. - Du verwechselst geistige Korrelationen mit historisch-kritischen Korrelationen - das hat überhaupt nichts miteinander zu tun.

So weit auseinander können die historische und die kanonische Sicht nicht sein, sonst hat die kanonische Sicht ein Problem, nicht wahr?

Wissenschaft sollte beobachten und beschreiben, aber nicht geistig interpretieren.

Wie kommst du eigentlich darauf, dass Wissenschaft anders als wissenschaftlich interpretiert?

[closs]

So weit auseinander können die historische und die kanonische Sicht nicht sein, sonst hat die kanonische Sicht ein Problem, nicht wahr?

Da muss weder die HKM noch die Kanonik ein Problem haben, solange ihnen bewusst ist, dass Beobachten, Beschreiben und Interpretieren der Quellen etwas kategorial anderes ist als geistiges Interpretieren dessen, was Jesus gemeint hat.

Wie kommst du eigentlich darauf, dass Wissenschaft anders als wissenschaftlich interpretiert?

Weil es eingerissen ist, dass Wissenschaft über ihre Disziplin hinaus interpretiert bzw. im Namen der WIssenschaft weltanschaulich interpretiert wird. - Redliche Wissenschaft interpretiert diszipliniert.

[Pluto]

Wie kommst du eigentlich darauf, dass Wissenschaft anders als wissenschaftlich interpretiert?

Weil es eingerissen ist, dass Wissenschaft über ihre Disziplin hinaus interpretiert bzw. im Namen der WIssenschaft weltanschaulich interpretiert wird.

Aha!?
Glaubst du nicht, dass, wenn schon weltanschaulich interpretiert wird, dann von der kanonischen Exegese?

Redliche Wissenschaft interpretiert diszipliniert.

Stimmt. Hast du Beispiele, wo sie das nicht tut?

Übrigens... wenn es um ihre ideologisch geprägten Interpretationen, z.B. in der Frage der in weiter Ferne gerückte "Naherwartung", würde ich etwas mehr Redlichkeit von der kanonischen Exegese erwarten.

[closs]

Glaubst du nicht, dass, wenn schon weltanschaulich interpretiert wird, dann von der kanonischen Exegese?

O ja, natürlich. - Aber sie spielt mit offenen Karten, weil sie sinngemäß sagt: "Wir untersuchen etwas wissenschaftlich unter der Prämisse, dass es Gott gibt".

Stimmt. Hast du Beispiele, wo sie das nicht tut?

Das Naherwartungs-Thema ist ein gutes Beispiel.

wenn es um ihre ideologisch geprägten Interpretationen, z.B. in der Frage der in weiter Ferne gerückte "Naherwartung", würde ich etwas mehr Redlichkeit von der kanonischen Exegese erwarten.

Es ist insofern NICHT ideologisch, dass ja - siehe oben - "Roß und Reiter, also eigene Setzungen genannt werden, also bewusst sind. - Insofern sagt die kanonische Exegese NICHT "Nur so kann man interpretieren - alles andere ist Unwahrheit", sondern "Wer glaubt, kann nur so interpretieren" (Wer also Gott NICHT zur Grundlage macht, darf natürlich sonstwas interpretieren).

Der Ausdruck "Parusie-Verzögerung" ist in sich schon raffiniert falsch, weil damit unterstellt wird, eine Naherwartung sei Fakt. Dies kann man zwar gut für einzelne Schreiber und den Zeit-Stimmungen belegen, aber Jesus hatte "diese" Art der Naherwartung (mit Wahrscheinlichkeit nahe 1) gerade NICHT - das IST doch der Gag des NT. - Insofern kann die kanonische Exegese gar nicht diesbezüglich unredlich sein, weil sie von vorne herein erst gar nicht auf diesem Gaul sitzt.

Wenn hier etwas unredlich ist, dann folgendes: Man stellt HKM-seits auf Basis methodischer Grundlagen erstellte Ergebnisse als Fakten hin, setzt die kanonische Exegese auf diesen Gaul und erwartet dann von ihr, damit redlich umzugehen. - Dass sie gar nicht auf diesem Gaul sitzt, wird ignoriert.

[sven23]

Hier mal nur 2 der ca. 1000 Lehrsätze der RkK an

Lies genauer:

"Müssten mit solcher Freiheit behandelt werden", "einen anderen Sinn beilegen", heisst es hier. Im Grunde heißt es in meinen Worten: "Für den, der Wissenschaft weltanschaulich interpretiert, gilt ". - Mit anderen Worten: Diese Lehrsätze sagen etwas anderes aus, als was Du meinst.

Nein, es heißt: wenn Wissenschaft gegen kirchliche Lehrmeinung verstößt, gibt es Ärger. Galileo läßt grüßen.

Die RKK würde kein sachliches Ergebnis der naturwissenschaftlichen Evolutions-Forscher in Frage stellen -

Heute nicht mehr. Zu Zeiten Darwins war es noch anders, erst recht im Mittelalter.

Ausgeschlossen heißt in diesem Fall: der sei nach seinem Tod ewig verdammt. (anathema sit)

Auch das ist anders. - Das Anathem schmeißt jemanden aus dem Schutz der Kirche heraus und unterstellt ihn ausschließlich der Gnade Gottes - Kain ist das erste Beispiel.

Wußte ich gar nicht, dass der Mitglied der RKK war.
Wenn du Mitglied der orthodoxen Kirche bist, hast du Glück:

"Die Orthodoxe Kirche definiert immer noch strikt nach der ursprünglichen Bedeutung, dass ein Anathema keine Verfluchung durch die Kirche ist, sondern der Betreffende wird außerhalb der Kirche sich selbst überlassen."
Quelle: Wikipedia

Die RKK ist da strenger:
Wer auch immer gerettet sein will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten. Wer diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, der wird zweifellos auf ewig zugrunde gehen. (D, Nr. 75)

Papst Franziskus bekräftigte übrigens in der Enzyklika Lumen Fidei im Jahr 2013, dass alle Lehrsätze bzw. "Glaubensartikel" geglaubt werden müssen, auch die, die weniger wichtig erscheinen.

denn er legt ja genau wie die Schreiber großen Wert darauf, dass Jesus der im AT prophezeite Messias ist.

Da hat er ja gute Chancen, recht zu haben. - Er hat aus meiner Sicht unrecht, wenn er auf einen äußeren Stammbaum wertlegt.

Das tut ja nicht nur Ratzinger, sondern die Evangelisten, außer Markus, der als ältester Schreiber noch nichts von den Geburtslegenden wußte, und die Kirche im allgemeinen. Du als nicht-Katholik kannst das ja nicht wissen.

Dass es die einzige mögliche Antwort ist, sagt die Forschung doch gar nicht. Es ist immerhin auch möglich, dass Jesus eine rein literarische Fiktion ist.

Auf die naheliegende Antwort, dass Jesus historisch ist und keine Naherwartung im zitierten Sinn hatte, kommt man wohl nicht?

Diese Möglichkeit muss man auf Grund der Quellenlage verwerfen.

Also das mit der sekundären Pseudepigrafie ist eigentlich schon länge kein Geheimnis mehr.

Geschenkt - mir geht es um zeitgemäße Bewertung. - Ich weiss in etwa, dass im Mittelalter sog. "Fälschungen" legitime Mittel waren. - Ich weiss nicht, wie das in der Antike war. - Deshalb würde ich fragen.

Das wird doch in der Fachliteratur ausführlich beschrieben. Sekundäre Pseudepigrafie ist zu unterscheiden von primärer.

"Pseudepigraphische Literaturproduktion betrifft große Teile des Neuen Testaments. Pseudonyme bzw. anonyme Werke sind keine Ausnahmen, sondern die Regel. Nur die orthonymen Paulusbriefe und eventuell die Johannesapokalypse gelten als echt; alle anderen Schriften bewegen sich zwischen anonymen und pseudonymen Verfasserfiktionen.
...
Die Evangelien sind wie die Apostelgeschichte erst im Zuge der Rezeption mit Titeln versehen ...... worden (sekundäre Pseudepigraphie);"
Quelle: bibelwissenschaft

Dazu noch eine Anmerkung von Kubitza, die deine Frage nach den Gepflogenheiten in der Antike beantwortet:

"Schon in der Antike waren die apokalyptischen Schriften selbst Christen suspekt. Die
Offenbarung des Johannes wurde in Teilen der Ostkirche deshalb nicht anerkannt. Dafür
beriefen sich im Laufe der Kirchengeschichte immer wieder Fanatiker, Endzeitsekten,
Pietisten und christliche Fundamentalisten auf dieses letzte Buch der Bibel. In unserer
heutigen Zeit spielt die Offenbarung vor allem bei den Zeugen Jehovas und den
Adventisten eine große Rolle. Die jüdischen Apokalypsen waren alle pseudepigrafisch, sie
gaben vor, von berühmten Personen der Vorzeit verfasst zu sein (Mose, Henoch). Dieser
Trick war in der Antike nicht unüblich. Der vermeintlich angesehene Verfasser
behauptete die Geschichte zu kennen und gab einen Geschichtsabriss der künftigen
Ereignisse, die (da sie ja bereits geschehen waren) natürlich exakt zutrafen. Die
zukünftige Geschichte konnten die fiktiven Verfasser jedoch nicht kennen, und so sind
ihre Geschichtsbeschreibungen ab einem bestimmten Zeitpunkt fehlerhaft. Dadurch lässt
sich dann die Entstehungszeit relativ genau bestimmen."
Kubitza, Der Jesuswahn

Natürlich war dasselbe gemeint.

Wobei wir wieder am Anfang wären: Wissenschaft sollte beobachten und beschreiben, aber nicht geistig interpretieren - sonst gibt's Zoff.

Die Forschung arbeitet doch deskriptiv. Sie beschreibt anhand der Quellen die Naherwartung von Johannes und Jesus. Dass sich beide geirrt haben, ist ausdrücklich kein Kritierium dagegen.

[sven23]

Wie kommst du eigentlich darauf, dass Wissenschaft anders als wissenschaftlich interpretiert?

Weil es eingerissen ist, dass Wissenschaft über ihre Disziplin hinaus interpretiert bzw. im Namen der WIssenschaft weltanschaulich interpretiert wird. - Redliche Wissenschaft interpretiert diszipliniert.

Was ist denn an der Naherwartung von Johannes dem Täufer und Jesus "undiszipliniert"? Etwa, dass sich beide geirrt haben?
Der Irrtum ist kein Kriterium gegen die Naherwartung. Es ist sogar ein Argument für einen historischen Jesus und gegen eine literarische Fiktion.

[closs]

es heißt: wenn Wissenschaft gegen kirchliche Lehrmeinung verstößt

Zur Zeit Galileis hat man wohl tatsächlich nicht zwischen "WIssenschaft" und "weltanschauliche Interpretation aus Wissenschaft" unterschieden - dies muss man der Kirche anlasten. - Wiewohl immer wieder zu betonen ist, dass diese Galileo-Geschichte weit komplizierter war, als sie heute tumb dargestellt wird.

Zu Zeiten Darwins war es noch anders

Weiß ich nicht. - Es wäre zu prüfen, ob es damals um die rein wissenschaftlichen Aussagen der ET gibt oder weltanschaulichen Ableitungen daraus.

"Die Orthodoxe Kirche definiert immer noch strikt nach der ursprünglichen Bedeutung, dass ein Anathema keine Verfluchung durch die Kirche ist, sondern der Betreffende wird außerhalb der Kirche sich selbst überlassen."

Bravo - das entspricht meinem Kenntnisstand.

Papst Franziskus bekräftigte übrigens in der Enzyklika Lumen Fidei im Jahr 2013, dass alle Lehrsätze bzw. "Glaubensartikel" geglaubt werden müssen, auch die, die weniger wichtig erscheinen.

Klingt für mich abstoßend - und trotzdem wäre zu klären, was damit eigentlich gemeint ist. - Aus Erfahrung kann ich sagen, dass katholische Theologen in der Regel ganz andere Antworten geben, als sie säkular verbreitet werden.

Wir haben das große Problem, dass in der öffentlichen Wahrnehmung in der Regel Interpretationen verbreitet werden, die von betroffenen Fachleuten überhaupt nicht geteilt werden. - Insofern bin ich da vorsichtig - konkret hier:

Klingt überhaupt nicht gut - ist säkular leicht angreifbar - wäre mal interessant zu wissen, was wirklich damit gemeint ist.

Das tut ja nicht nur Ratzinger, sondern die Evangelisten, außer Markus, der als ältester Schreiber noch nichts von den Geburtslegenden wußte, und die Kirche im allgemeinen.

Hier wieder die Frage: Wie hat man das damals gemeint? Geht es um eine genealogische, biologische Aussage, oder um eine geistige Folge? - Ist damals "Sohn des Sven" rein biologisch zu verstehen oder drückt es eine Nachfolge aus? - Müsste man Fachleute fragen.

Diese Möglichkeit muss man auf Grund der Quellenlage verwerfen.

Lass die armen Quellen aus dem Spiel - es ist durch methodische Vorgaben und weltanschauliche Deutungsmuster bedingt.

Dazu noch eine Anmerkung von Kubitza, die deine Frage nach den Gepflogenheiten in der Antike beantwortet

Gut nachvollziehbar - nur der entscheidende Punkt fehlt: Was war der Sinn dieser Gestaltungs-Art? - Fälschungsabsicht im modernen Sinn? - Aufwertung durch Belegung mit Autoritäten? - Absicht der Geschichtsschreibung? - Absicht der geistigen Auslegung der Realität Jesus?

Solche Fragen werden hier gar nicht diskutiert, weil man offenbar gar nicht auf die Idee kommt (methodisch und weltanschaulich wahrscheinlich nicht kommen KANN), dass es hier um etwas ganz anderes gehe könnte als um Geschichtsschreibung und deren Manipulation.

Dass sich beide geirrt haben, ist ausdrücklich kein Kritierium dagegen.

Du formulierst ständig (absichtlich?) falsch.

Wenn sich jemand WIRKLICH irrt, gibt es überhaupt kein Kriterium dagegen - weil die Wirklichkeit der Maßstab ist. Aber eben nicht die HKM, die nur in IHRER Methode und in IHRER säkularen Denkweise untersuchen kann. - Sie kann NICHT entscheiden, ob die Wirklichkeit ihren Kriterien folgt oder nicht.

Du hast nach wie vor damit recht, dass "Naherwartung" HKM-methodisch und weltanschaulich aus den Quellen die wahrscheinlichste Interpretation sein kann. - Sobald man nicht ausschließt, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott war, sieht es ganz anders aus.

Was ist denn an der Naherwartung von Johannes dem Täufer und Jesus "undiszipliniert"?

Diese Auslegung des Satzes "Das Gottesreich ist nah" ist undiszipliniert, wenn man sie monopolistisch darstellt. - Man kann natürlich sagen "Ich verstehe es persönlich im apokalyptischen Sinne", wenn man gleichzeitig hinzufügt "Ich weiss und kann nachvollziehen, dass es ganz andere Ansätze geben kann, die dasselbe ganz anders interpretieren". - Das Monopolistisch-Ideologische im Anspruch des Faktentums ist das Problem.

[Münek]

Das ist sonnenklar. Aber Du offensichtlich nicht.

Doch - im Sinne der RKK schon.

Nö - wenn Du wie die RKK von der Authentizität der überlieferten Worte Jesu ausgingest, würdest Du nicht dauernd den "Rezeptionsknüppel" schwingen.

Die neutestamentlichen Exegeten sind allerdings nicht so blauäugig wie Ratzinger und Co. Sie versuchen auf historisch-wissen-
schaftlicher Basis, zwischen "echten" und "unechten" Jesusworten zu differenzieren. Jesu Reich-Gottes-Worte halten sie für echt,
viele andere Jesusworte dagegen nicht.

Bisher hast Du eine andere Auffassung vertreten.

Nein.

Du scheinst vergesslich zu sein.

Klar halten Ratzinger und Berger die gleichlautenden Botschaften der beiden für authentisch. Mit den Zitaten wollte ich lediglich Deine Bedenken hinsichtlich der von Dir angezweifelten Naherwartung des Täufers zerstreuen.

Da müssen andere Zitate her. - Die genannten bestätigen nichts anderes als die Meinung der kirchlichen Theologie, die mit meiner in diesem Punkt im wesentlichen identisch ist.

Du lenkst ab. Es geht hier um die von DIR angezweifelte Naherwartung des Täufers - und um nichts anderes.