Der Evolutionsirrtum - II

[ThomasM]

Nur hat das mit der Evolution herzlich wenig zu tun. Es ist und bleibt Mythologie.

Natürlich - es ist Gleichnis, als welches es allerdings sehr real sein kann.

Ein Gleichnis ist deshalb ein Gleichnis, weil es gerade NICHT real ist.

Ein Gleichnis ist deshalb ein Gleichnis, weil es KEINE naturwissenschaftliche Beschreibung ist.

Du solltest nicht solch problematische Begriffe, wie "real" verwenden, denn ein Gleichnis wird ja gerade deshalb verwendet, weil - wie der Name schon sagt - viel Realität dahintersteckt.
Es natürlich absoluter Schwachsinn, wenn Kreationisten solche Texte (oder auch die Schöpfungsgeschichte) naturwissenschaftlich lesen, sie verfehlen damit nicht nur Stil und Inhalt, sondern auch Thema und Absicht der Bibel.

Das verfehlst aber auch du, wenn du Gleichnissen nicht vorhandene Realität absprichst. Du zeigst damit lediglich, dass dein Denken eindimensional ist du die Grundlagen dieser Literatur- und Erzählformen nicht begreifst.

[Pluto]

Du solltest nicht solch problematische Begriffe, wie "real" verwenden, denn ein Gleichnis wird ja gerade deshalb verwendet, weil - wie der Name schon sagt - viel Realität dahintersteckt.

Ach ja?
Beispiel bitte.

Das verfehlst aber auch du, wenn du Gleichnissen nicht vorhandene Realität absprichst. Du zeigst damit lediglich, dass dein Denken eindimensional ist du die Grundlagen dieser Literatur- und Erzählformen nicht begreifst.

Ich begreife, dass Gleichnisse eine Botschaft enthalten, die sich auf die reale Welt beziehen, selbst aber nicht real sind.

[ThomasM]

Ich begreife, dass Gleichnisse eine Botschaft enthalten, die sich auf die reale Welt beziehen, selbst aber nicht real sind.

Genau, auf diese Botschaft kommt es an.
Wenn du einfach sagst "nicht real", dann schüttest du das Kind mit dem Bad aus, weil du dann auch die Botschaft ignorierst.
Das ist nicht nur bei der Bibel so, sondern eigentlich bei allen berühmten Literaturgattungen, sogar bei einer Autobiographie (die die Realität aus dem Blick des Erzählenden schildert, aber eben nicht Realität).

Das Bild des Gras fressenden Löwen enthält eben auch genau so eine Botschaft, bei dem der Löwe die feindliche Natur und das gefährdete Leben repräsentiert und das Fressen von Gras das Bild eines friedvollen, ungefährdeten Lebens darstellt. Und wenn Lamm und Löwe beieinander liegen, dann entspricht das dem Bild des Friedens, bei dem sogar "natürliche" Feinde Seite an Seite leben können.
Und es ist Gott, der diese Art von Frieden herbeiführen wird.

[Pluto]

Das Bild des Gras fressenden Löwen enthält eben auch genau so eine Botschaft, bei dem der Löwe die feindliche Natur und das gefährdete Leben repräsentiert und das Fressen von Gras das Bild eines friedvollen, ungefährdeten Lebens darstellt.

Das erinnert mich an ein Woody Allen Zitat.

• Wenn Wolf [Löwe] und Lamm zusammen liegen, wird einer von Beiden eine unruhige Nacht durchleben.

[closs]

Ich vermute eher, es gibt keine solchen Physiker. H.P. Dürr wollte was Bewegendes schreiben, also hat er diesen gequirlten Unsinn von erstarrtem Geist erfunden.

So einfach ist es nicht. - Auch ich kenne Naturwissenschaftler, die sich über den Methodikrahmen ihres Faches Gedanken machen - da kommt dann schnell so was raus.

Man kann es überhaupt nicht erklären.

Es wird seit Jahrtausenden erklärt, aber weltanschaulich heute mehrheitlich nicht akzeptiert. - Alles kalter Kaffee.

Ein Gleichnis ist deshalb ein Gleichnis, weil es gerade NICHT real ist.

Es steht für etwas Reales, was naturwissenschaftlich nicht vermittelbar ist.

[Roland]

Hi Thomas!

Damit bringst du nicht nur deine Freunde von W&W gegen dich auf, sondern bekommst noch mehr Probleme mit deinen Grundtypen Vorstellungen, die nun überhaupt nicht mehr ins Bild passen.

Da sehe ich keine Probleme.

Ich fragte dich schonmal, wie denn Gott nach deiner Meinung das Universum geschaffen hat. Benötigte er da auch irgend eine Vorläufersubstanz, aus welcher er das Universum dann sich entwickeln ließ? Und wie schuf er diese Vorläufersubstanz? Irgendwo muss ja ein Anfang sein.

Ich weiß nicht, wie Gott das Universum geschaffen hat, weil ich keine Daten dazu habe. Und vermutlich auch niemals haben werde. Aber die Schaffung des Universums aus einer Vakuumfluktuation wäre schon ganz sein Stil.

Es ging mir bei der Frage um deine Behauptung, man müsse einen Mechanismus beschreiben, wie der Schöpfer seine Schöpfung durchgeführt hat:

…beschreibe bitte einen Mechanismus, mit dem der Schöpfer seine Schöpfung durchgeführt hat, wobei der Mechanismus
1. Bessere Voraussagen macht als Evolution
2. besser experimentell abgesichert ist und
3. theoretisch besser fundiert.

Nun zeigt sich: du kannst es auch nicht. Dafür gibt’s keine Daten.
Gott schuf die Welt, nach der Bibel, durch sein Wort. Er ist der Ursprung allen Seins.
Die Forderung einen "Mechanismus" zu zeigen, wie der Schöpfer schafft, ist unsinnig.
Gott ist nicht naturwissenschaftlich untersuchbar.

Also bitte Aufgabe an dich:
1. Definiere "Wort". Ist das eine modulierte Schwingung in Luft?
2. Definiere den Wirkmechanismus des Wortes, gib möglichst eine dynamische Gleichung an.
3. Benenne wiederholbare Experimente, die das Wirken des Wortes nachweisen

4. Gib eine Möglichkeit an, wie man die Stimmlage und Lautstärke des Wortes ermitteln kann
5. Definiere eine Messmethode zur Ermittlung der Schuhgröße des Schöpfers…
Lieber Thomas, ist das wirklich dein Ernst?
Nochmal: Genauso, wie man in der Physik unbeobachtbare Elementarteilchen annimmt, kann man auch einen unbeobachtbaren Schöpfungsakt annehmen.
Beides muss sich dann anhand von Wirkungen als plausibel erweisen.

Und es gibt übrigens Physiker, die der Meinung sind, dass es Materie eigentlich gar nicht gibt. Materie sei vielmehr geronnener Geist.
Passt gut zur biblischen Aussage, "Im Anfang war das Wort"

Auch Physiker arbeiten öfter mal als Philosophen oder Theologen. Ich bin das beste Beispiel. Das hat aber nichts mit Physik zu tun.

Es zeigt aber: wir wissen nichtmal so ganau, was Materie überhaupt ist.
Überall, wo Wissenschaft den Dingen auf den Grund geht, verliert sie sich im Unanschaulichen, nicht mehr Vorstellbaren. Und das lässt Vermutungen zu, die sich mit der Entstehung durch Geist, durch das Wort, wie es die Bibel bezeugt, erstaunlich decken.
Mal drei nicht ganz unbedeutende Physiker zum Thema Materie:

Geist und Materie erscheinen nicht länger als zwei getrennte Kategorien, wie DESCARTES glaubte, sondern man kann sie als unterschiedliche Aspekte desselben universalen Geschehens betrachten.
Fritjof Capra

Heute besteht ein großes Maß an Übereinstimmung, …dass der Strom unserer Erkenntnisse sich in Richtung einer nicht-mechanischen Wirklichkeit bewegt; das Universum beginnt mehr wie ein großer Gedanke denn wie eine Maschine auszusehen.
David Bohm

Eigentlich ist das Geistige in allem existent, aber es erscheint im Menschen erstmals in einer Form, die wir Bewusstsein nennen. Das Geistige ist für mich fundamental, ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass es keine Materie gibt, sondern nur Geist.
Hans-Peter Dürr

Gruß Roland

[Roland]

Hallo Janina!

Und genau dieses "grundsätzlich immer" ist ja das Probelm. Der methodische Naturalismus ist ein nützliches Werkzeug für die Frage, wie etwas funktioniert, die "Wie-Frage" sozusagen. Weitet man es aus auf die "Woher-Frage", also auf den Ursprung der Welt, des Lebens, unserer Spezies und uns selbst...

... dann bekommt man heraus, wie die Entstehung funktioniert.

Dann hat die Methodik zuvor festgelegt, dass die Entstehung nur auf "natürliche Weise" funktionieren darf. Man hat den Naturalismus verabsolutiert.
Und ich sage immer wieder, dass das auch gar kein Problem ist.
Aber umgekehrt darf man auch den Schöpfungsbericht zugrunde legen. Und wenn du nun mal einpaar Reflexe und Blockaden in deinem Denken beiseitelegen würdest und dir etwa das evolutionskritsche Lehrbuch kaufst, oder auch "Darwins Blackbox" von Behe usw., dann wirst du sehen, dass das nichts mit "Märchenstunde …Kindergarten…Märchentanten" zu tun hat, sondern sehr fundiert möglich ist.

Gott gab mir die Neugier und die Zähigkeit, das ein oder andere herauszufinden. Und die Demut, das was ich nicht weiß zu ertragen oder Anderen zu überlassen.

Klingt einwenig nach Anton B., der es Gott überlässt, wie er die Welt erschaffen hat.
Ich respektiere das. Nur könnte man mit dieser Haltung eigentlich nichts gegen den Versuch haben, die Daten einfach mal unter der Voraussetzung einer anfänglichen Schöpfung zu interpretieren.
Deine gelegentlichen Äußerungen dazu könnten aber auch eins zu eins von jedem Hardcore-Atheisten stammen.
Was dann, so finde ich, mit Demut nicht so recht zusammenpassen will…

Gruß Roland

[ThomasM]

Es ging mir bei der Frage um deine Behauptung, man müsse einen Mechanismus beschreiben, wie der Schöpfer seine Schöpfung durchgeführt hat:

Wenn man keine Daten hat, dann kann man keinen Mechanismus spezifizieren.
Dann ist alles Sache des Weltbildes, egal, ob man nun sagt Gott hat es gemacht und dazu kollidierende Multiversen verwendet oder ob man sagt, kollidierende Multiversen wären es gewesen

…beschreibe bitte einen Mechanismus, mit dem der Schöpfer seine Schöpfung durchgeführt hat, wobei der Mechanismus
1. Bessere Voraussagen macht als Evolution
2. besser experimentell abgesichert ist und
3. theoretisch besser fundiert.

Nun zeigt sich: du kannst es auch nicht. Dafür gibt’s keine Daten.

Wieso lügst du?
Du weißt genau, dass es Millionen von Daten gibt, klassifiziert, untersucht, experimentell belegt und modellmäßig eingeordnet.
Junker alleine nennt in dem von dir zitierten Artikel 8 verschiedene Modelle für Makroevolution (nach Mayrscher Definition).
Und alle Daten, alle Modelle, alles, was man naturwissenschaftlich sagen kann, deuten auf Evolution hin.

Wenn Gott irgendeine Realität hat (und ICH glaube das), dann hat er Evolution verwendet.

Du darfst anderer Meinung sein, aber bei den Daten MUSST du in der Lage sein, deine abweichende Meinung dadurch zu begründen, dass du ein besseres Modell aufstellst.

Gott ist nicht naturwissenschaftlich untersuchbar.

Und deshalb ist dein Kreationismus auch vollkommener Unsinn, in dem du deine persönlichen, menschlichen Bibelauslegungen als Maßstab für naturwissenschaftliche Modelle verwenden willst.

Es zeigt aber: wir wissen nichtmal so ganau, was Materie überhaupt ist.

Und es zeigt sich, dass das für die Physik vollkommen egal ist.
Und für die Naturwissenschaft genügt, dass man eine dynamische Gleichung aufstellen kann, mit denen man die Entwicklung in der Zeit berechnen kann.
Klassisch sind das die Gleichungen der minimalen Wirkung mit Position und Impuls aller Teilchen.
Quantenmechanisch ist das das Standardmodell mit der Wellenfunktion des Universums.

Genauso genügt es naturwissenschaftlich, dass alles Leben und auch der Mensch aus unbelebter Materie und schließlich über evolutionäre Prozesse aus dem ersten Leben in Jahrmilliarden entstanden sind. Deine Bibelinterpretation (und sogar meine) ist da ziemlich gleichgültig.

[sven23]

Ich habe echt schon oft von spirituell unverdächtigen Physikern gehört, dass es Materie "eigentlich" nicht gibt.

Wenigstens sparen sich diese spirituell unverdächtigen Physiker die Parkplatzsuche, wenn sie jeden Tag mit ihrem "eigentlich" nichtexistenten Auto zur Arbeit fahren.
Geil

[sven23]

Ein Gleichnis ist deshalb ein Gleichnis, weil es gerade NICHT real ist.

Es steht für etwas Reales, was naturwissenschaftlich nicht vermittelbar ist.

Das ist zu kurz gesprungen.

"Gleichnisse sind meist kürzere Texte, die mit didaktischem Anspruch einen komplexen, oft theoretischen Sachverhalt in Form einer bildhaften und konkreten Darstellung abbilden. Man unterscheidet zwei Textebenen: die Ebene des Gesagten und die Ebene des Gemeinten. Diese beziehen sich aufeinander und berühren sich schließlich im Vergleichsmoment (d. i. „das Dritte des Vergleichs“, auch Vergleichungspunkt). Im Gegensatz zur Parabel muss im Gleichnis, das einen expliziten Vergleich darstellt („so wie“), die Sachebene nicht durch die Leser erschlossen werden, sie wird direkt im Text parallel zur Bildebene genannt.

Beispiele dafür sind die homerischen Gleichnisse und die Gleichnisse in der Bibel und im Koran. Literaturwissenschaftlich gesehen handelt es sich jedoch oft um Parabeln, wie etwa bei den „Gleichnissen der Ilias“."
...
Gleichnisse Jesu findet man in den Schriften der Evangelisten Markus, Matthäus und Lukas, sowie (mit Nuancen) in den sogenannten Nag-Hammadi-Schriften – besonders im Thomasevangelium. Die Gleichnisse, die bei Matthäus und Lukas gemeinsam vorkommen, aber bei Markus fehlen, werden der Logienquelle zugeordnet. Das Johannesevangelium kennt – trotz seiner bildreichen Sprache – Gleichnisse in der Form, wie sie bei den anderen drei Evangelisten vorkommen, nicht;"
Quelle: wikipedia

Richtig ist: es ist naturwissenschaftlich nicht vermittelbar, dass Löwen sich von Gras ernährt haben sollen. Deshalb kann so ein Gleichnis auch nicht für etwas "Reales" stehen.
Im Land der Mythen und Märchen ist es adäquater aufgehoben.