Der Evolutionsirrtum - II

[ThomasM]

Das ist falsch. Ich hab nie von 10.000 Jahren gesprochen.

Du bist ein Fan von W&W und bei denen steht die 10.000 im Grundsatzprogramm.

ich sage, dass es einen Ursprung aller Dinge gibt, eine Intelligenz, die alles hervorgebracht hat.

Auch hier gilt: Wenn du Junker folgst, dann musst du für die voraussetzungslose Schaffung aus dem Nichts sein. Ich werde - sobald ich Zeit habe - einen thread zu dem von dir referenzierten Junker aufsetzen, in dem ich zeige, dass dies genau sein Ziel ist. Es ist die Abschaffung der wissenschaftlichen Methode für von Kreationisten zu definierenden Fragestellungen.

Solltest du Junker hier nicht folgen wollen, bitte schön. Dann beschreibe bitte einen Mechanismus, mit dem der Schöpfer seine Schöpfung durchgeführt hat, wobei der Mechanismus
1. Bessere Voraussagen macht als Evolution
2. besser experimentell abgesichert ist und
3. theoretisch besser fundiert.

[Zeus]

Erleuchte mich bitte.

Jemanden, der bewusst alle Augen fest zupresst, kann man nicht erleuchten.

Dazu diese Anekdote:

Bei einem Spaziergang durch seine Wohngegend bemerkt ein Pfarrer einen kleinen Jungen, der auf dem Rasen neben einer Pappschachtel sitzt. Der Pfarrer kommt näher und sieht, dass in der Schachtel ein paar ganz neu geborene Kätzchen liegen.

"Och, sind die süß", sagt der Pfarrer.
"Ja", sagt der Junge, "das sind christliche Kätzchen."

Der Pfarrer findet diese Aussage rührend. Eine Woche später macht er wieder einen Spaziergang, diesmal gemeinsam mit einem Kollegen. Als sie an dem Haus vorbeikommen, sitzt wieder der Junge mit seiner Schachtel davor.

"Ach, guck mal", sagt der Pfarrer zu seinem Kollegen, "letzte Woche hat der Junge da was total Süßes gesagt. Komm, das musst du dir anhören."

Zu zweit gehen sie zu dem Jungen, schauen in die Schachtel und sagen, wie süß die Kätzchen sind.

"Ja", sagt der Junge, "das sind atheistische Kätzchen."

"Ähm, Moment mal", sagt der Pfarrer, "vor einer Woche hast du doch gesagt, das seien christliche Kätzchen..."

"Stimmt", antwortet der Junge, "aber inzwischen sind ihre Augen geöffnet..."

[Pluto]

Auch hier gilt: Wenn du Junker folgst, dann musst du für die voraussetzungslose Schaffung aus dem Nichts sein.

Große Quantenfluktuationen wie sie zur Geburt eines Universums notwendig wären, kommen bestimmt nicht sehr oft vor, sind aber nicht verboten.
Wenn genügend Zeit zur Verfügung steht, ist ihr Auftreten sogar sicher.

[Janina]

Wissenschaft ist nicht etwa ein Mitspieler unter vielen verschiedenen gleichberechtigten Märchentanten. Wissenschaft ist die EINZIGE Methode, um an Erkenntnis zu gelangen.

Das ist übrigens eine mutige Behauptung. Das Gegenteil kann gerne jederzeit gezeigt werden. Oder besser: Könnte. Ist nämlich noch nie.

[Flavius]

Flavius hat geschrieben:
Wenn man sagt, ein Auto fährt mittels Motor und Benzin, ist das eine Halb- oder eigentlich Keine-Beantwortung der Frage, ob es sich denn von selbst geschaffen hat.
- Es "fährt von selbst" ja, aber die Frage nach dem Ursprung ist dadurch oder so nicht geklärt.) Zudem fehlen noch einige weitere Komponenten.
="PLUTO"
Ein Auto ist auch kein Lebewesen, nicht wahr?

Stimmt: Selbstfahrende Autos sind noch nicht richtig ausgereift ..

[R.F.]

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Du bist ein Fan von W&W und bei denen steht die 10.000 im Grundsatzprogramm.
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Auch hier gilt: Wenn du Junker folgst, dann musst du für die voraussetzungslose Schaffung aus dem Nichts sein. Ich werde - sobald ich Zeit habe - einen thread zu dem von dir referenzierten Junker aufsetzen, in dem ich zeige, dass dies genau sein Ziel ist. Es ist die Abschaffung der wissenschaftlichen Methode für von Kreationisten zu definierenden Fragestellungen.

Solltest du Junker hier nicht folgen wollen, bitte schön. Dann beschreibe bitte einen Mechanismus, mit dem der Schöpfer seine Schöpfung durchgeführt hat, wobei der Mechanismus
1. Bessere Voraussagen macht als Evolution
2. besser experimentell abgesichert ist und
3. theoretisch besser fundiert.

Im Duktus unterscheiden sich Arbeiten von W+W von denen der System-Wissenschaft kaum. Allerdings sind sie zwangsläufig kritischer gegenüberArbeiten der naturalistisch infiltrierten Wissenschaften und damit meist scharfsinniger.

Wie geht W+W gegen den Evolutionismus vor? Das zeigen Reinhard Junker und Co-Autoren in der neuesten Ausgabe (Mai 2016) von “Studium Integrale” in mehrereren Arbeiten. Sie weisen nach, dass von der System-Wissenschaft vertretene Thesen falsch sein müssen.

Übrigens müssten Evolutionsbiologen wie zum Douglas Futuyma zum gleichen Schluss kommen, hätte sie nicht der Glaube an die Evolution-Hypothese erblinden lassen.

Was ich bei Arbeiten von W+W vermisse, ist die deutlich Benennung von Gründen, weshalb das Einstehen für das Weltbild der Bibel für die Menschheit von immenser Bedeutung ist.

[R.F.]

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Kreationismus hat null Erfolg. Deshalb ist er weg vom Fenster. D.h er spielt in der Forschung nicht die geringste Rolle. Mit Forschung ist ECHTE Forschung gemeint. Nicht Märchenstunde im Kindergarten.
Wissenschaft ist nicht etwa ein Mitspieler unter vielen verschiedenen gleichberechtigten Märchentanten. Wissenschaft ist die EINZIGE Methode, um an Erkenntnis zu gelangen.

Du kannst Dich endlich mal nützlich machen, in dem Du den Sputniks auf die Sprünge hilfst. Aber höflich, wenn ich bitten darf...

http://de.sputniknews.com/wissen/201601 ... ernet.html

http://de.sputniknews.com/wissen/201604 ... karte.html

Ich bin mir jedoch sicher, Du wirst nicht einmal ansatzweise versuchen, zur Klärung der komplexen Mechanismen beizutragen...

[R.F.]

Ist es dann zu viel verlangt, das genetische Programm zur Bildung einer Vogelfeder zu beschreiben? Ich meine nicht das ganze Federkleid etwa eines Spatzen, nein, lediglich ein Federchen...

Ja, es ist zu viel verlangt. Nicht weil man es nicht könnte, sondern weil es nicht eine Priorität der Biologie ist.
Mit solchen Frage outest du dich selbst als Unwissend in wissenschaftlichen Fragen.

Hi Pluto!

Das hättest Du besser nur gepfiffen als geschrieben. Ich konnte mich schon einige Male von den bescheidenen Fähigkeiten einiger Mit-Foristen überzeugen.

Selbst der Umgang mit einfachen Formeln, gar mit dem Dreisatz sind diese überfordert. Auf deren Lesekompetenz gehe ich besser nicht weiter ein...

Der behauptete Asteroiden-Einschlag auf der Halbinsel Yucatán vor angeblich 66 Millionen Jahren etwa gilt wie wohl allseits bekannt für die evolutionistische Weltsicht als eine Art Schlüssel-Ereignis.

Es gibt genügend Indizien, die für einen solchen Einschlag sprechen, dass dieser als sehr gut gesichert gilt.

Haltlose Behauptungen. Das nehmen sogar einige Naturalisten an und vertreten daher die These weltweiten Vulkanismus. Aber sowohl die eine wie die andere These kollidiert mit geologischen Realitäten.
Auf die 67 Millionen Jahre, die seit den angenommenen Ereignissen verflossen sein sollen, sind wir in diesem und anderen Foren schon mehrmals eingegangen. Leider geben sich im Gegensatz zu den Amerikaner die europäischen Kreationisten zu wenig Mühe, auf den Unsinn dieser Zeiträume näher einzugehen.

Als Schlüsselereignis gilt er deshalb, weil er das Aussterben der großen Saurier einläutete (die Kleine flogen bekanntlich davon) und Platz schuf für die Ausbreitung der Säugetiere, welche die hinterlassenen Lücken in Biotop füllten.

Wie viele Saurier sollen es denn gewesen sein? Man tut so, als hätte es von denen mal nur so gewimmelt auf der Erde. Dabei hat man kaum mehr als einige Tausend gefunden. Und selbst von diesen oft nur fragmentarische Überreste.

[Janina]

Im Duktus unterscheiden sich Arbeiten von W+W von denen der System-Wissenschaft kaum.

Das heißt W&W betreibt Mimikry? Geil! SO schön treffend habe ich das noch NIE beschrieben gesehen.
Auf deustch: W&W erzählt Kindergartenmärchenstunde, wobei sie Vokabular und Habitus von Wissenschaftlern imitieren. Schöner Lichtblick von deiner Seite. (Wahrscheinlich Zufall. )
Richard Dawkins hat mal auf die nicht triviale Frage nach der Möglichkeit der Existenz von Kreationismus hingewiesen. Das Problem ist: Wie kann ein memetisches System ganz ohne Erfolg sich evolutionär überhaupt etablieren?
Die Lösung hast du gefunden: Mimikry. Kreationisten IMITIEREN Wissenschaft, haben dafür aber keinerlei Kosten für Forschungsaufwand. Das reicht, um verirrte Krümel von Forschungsgeldern abzugreifen und damit auszukommen.

Allerdings sind sie zwangsläufig kritischer gegenüberArbeiten der naturalistisch infiltrierten Wissenschaften

Und schon wiedeer verwechselst du Kritik mit Begriffsstutzigkeit. Ich denke, du kennst den Unterschied überhaupt nicht.

...und damit meist scharfsinniger.

Das kannst du gar nicht feststellen. Dunning-Kruger lässt grüßen.

[Roland]

Hallo Janina!

Ich habe Fakten genannt, die du allesamt nicht entkräften konntest. dieses Beitrages
Oder was Makroevolution angeht z.B. dieser hier.

Da steht nur drin, dass du den Stoff dahinter nicht verstanden hast.

Stelle fest, du konntest wieder nichts entkräften sondern argumentierst hier, wie so oft, ausschließlich ad hominem.

"Man nimmt an"

Exakt! Der ziel- und planlosen Evolution neuer Konstruktionen, neuer Organe, liegen lediglich Annahmen zugrunde.
Das ist nicht verboten. Aber man kann genauso auch Intelligenz als Ursache annehmen.
Einen einmaligen Schöpfungsakt am Anfang. Genauso, wie man in der Physik unbeobachtbare Elementarteilchen annimmt, kann man auch diesen Schöpfungsakt annehmen.
Beides muss sich dann anhand von Wirkungen als plausibel erweisen.

Aber es gibt nunmal keine Gleichberechtigung von Theorien.

Wissenschaftstheoretisch kann es nach Kuhn konkurrierende Theorien geben, die "Stärken und Schwächen in jeweils unteschiedlichen Problembereichen entfalten" wo ein Leistungsvergleich "ohne eindeutiges und einhelliges Ergebnis bleibt" (Carrier „Wissenschaftstheorie“ S.106).

Es gibt welche, die gut sind. Manchmal sogar zwei, bis man ein unterscheidendes Experiment macht. Und es gibt welche, die schlecht sind, weil sie widerlegt wurden. Die haben dann natürlich nicht mehr den Status einer Theorie, sondern höchstens noch historische Bedeutung.

Richtig. Darwins "Selektionstheorie" also der Gradualismus kann z.B. als widerlegt angesehen werden. OK, dann sucht man eben mithilfe neuer, systemtheoretischer Ansätze, eine natürliche Entstehung der Vielfalt des Lebens zu belegen. Auch hier gibt’s bisher nur Hypothesen.

In der Frage wo wir herkommen, wird in der Naturwissenschaft das intentionale Handeln einer Intelligenz von vornherein ausgeschlossen.

Das geschieht nicht nur in der Ursprungsfrage, sondern grundsätzlich immer. Das heißt methodologischer Naturalismus.

Und genau dieses "grundsätzlich immer" ist ja das Probelm. Der methodische Naturalismus ist ein nützliches Werkzeug für die Frage, wie etwas funktioniert, die "Wie-Frage" sozusagen. Weitet man es aus auf die "Woher-Frage", also auf den Ursprung der Welt, des Lebens, unserer Spezies und uns selbst, wird daraus die Weltanschuung des Naturalismus.
Nichts gegen einzuwenden. Aber man kann die gleichen Daten auch mit der Grundannahme "Schöpfung" interpretieren.

Alternativen werden nicht an ihrer Schönheit gemessen. Sondern einzig und allein am Erfolg.

Da, wo die ET Erfolg hat, gibt es zum Schöpfungsmodell gar keinen Widerspruch.
Der Versuch jedoch die Frage, wie das Leben und seine Vielfalt entstanden ist, mit ziel- und planlosen Zufallsprozessen zu erklären - der ist weit weniger erfolgreich. Aber davor verschließt man gern die Augen. Und sagt einfach mal so salopp, das sei alles geklärt.
Ist es aber eindeutig nicht. Und du hast nichts in der Hand, was das Gegenteil belegen würde.

Außer eben sowas:

Märchenstunde …Kindergarten…Märchentanten

Solche Aussagen sind Belege dafür, dass du dich mit dem Schöpfungsansatz nicht im Geringsten beschäftigt hast. Allenfalls aus zweiter Hand, von wutschnaubenden Naturalisten ala Dawkins oder Kutschera . Sobald Namen wie "Reinhard Junker" oder "Michale j. Behe" auch nur auftauchen, machst du dicht und kommst mit solcher Polemik daher.

Nochmal zu gestern:

Du sagst, Gott schuf den Menschen durch Versuch und Irrtum, mit 99%iger Fehlerquote und von Beginn an mit ständigem massenhaften Leid und Tod.
Es gibt buchstäblich nichts, was man in der Bibel für diese Sicht anführen könnte

Stimmt.

Wenn du dem zustimmst, was ist denn dann eigentlich deine Sicht der Dinge, als Christin: wie glaubst du, dass Gott die Welt erschaffen hat?

Gruß Roland