Der Evolutionsirrtum - II

[Janina]

Und ich habe dann die Gegenargumente geliefert.

Nein, bisher nur Unverständnis in Form von den Fragen, die darin bereits alle geklärt sind. Mehr ist mir in Kreationistenkreisen aber eh noch nie begegnet, damit kann ich meine Erwartung, in der Richtung noch Neues zu erfahren, durchaus beruhigt zurückschrauben.

Du sagst, Gott schuf den Menschen durch Versuch und Irrtum, mit 99%iger Fehlerquote und von Beginn an mit ständigem massenhaften Leid und Tod.
Es gibt buchstäblich nichts, was man in der Bibel für diese Sicht anführen könnte

Stimmt. Aber in der Welt. Und allein darauf kommt's in der Wissenschaft an.

die Kurzzeit-Kreationisten mit ihrem unsinnigen Wörtlichkeitsverständnis ... arbeiten damit Atheisten in die Arme, sie produzieren damit Unglaube.

So ist es. Das ist mein Vorwurf, dass sie uns Christen alle dadurch zum Affen machen.

[ThomasM]

"Unterjochung von Wissenschaft", wie kommst du nur auf solchen Unsinn?

Kein Unsinn.
Wenn die Lesart der Bibel bestimmt, wie man Daten zu interpretieren hat, dann ist das Unterjochung, eine Rückkehr zum Denken vor der Aufklärung.
Und genau das tut W&W und du.
Du liest in der Bibel dass die Schöpfung vor maximal 10.000 Jahren instantan (na ja, fast, aber in 6 Tagen, warum eigentlich nicht instantan?) aus dem Nichts zu geschehen hat und damit darf es kein anderes Ergebnis geben, als dieses.
Egal, wie die Daten aussehen.

Zumal man die Daten sehr gut auch ganz anders deuten kann.

Kann man innerhalb der wissenschaftlichen Methodik nicht.
Ich habe in meinem Buch gezeigt, wie sehr alle, aber auch alle Kurzzeit-kreationistischen Versuche einer Modellierung der Daten scheitern, sogar die, die nicht bewusst mit gefälschten Daten arbeiten.

[Flavius]

Ich habe in meinem Buch gezeigt, wie sehr alle, aber auch alle Kurzzeit-kreationistischen Versuche einer Modellierung der Daten scheitern, sogar die, die nicht bewusst mit gefälschten Daten arbeiten.

Sagst Du mal wie der Titel deines Buches lautete? (Zum Nachlesen).

[JackSparrow]

mit ganz geringer Trefferquote den Menschen erschaffen haben soll.

Es hätte auch jede beliebige andere Lebensform entstehen können. Und trotzdem würden die Kreationisten dann behaupten, die "Trefferquote" dafür sei ganz gering gewesen.

Als jemand, der an den Design-Ansatz glaubt, kontere ich sowas mit dem Verweis darauf, dass Gott ursprünglich alles "sehr gut" erschaffen hat

Als jemand, der bereits das ein oder andere Biologie-Lehrbuch von innen betrachtete, kontere ich mit der menschlichen Luft- und Speiseröhre, welche sich in anatomisch sehr ungünstiger Weise überkreuzen und dadurch schon so manchen Erstickungstod verursachten. Das System stammt noch aus unserer Fisch- und Kaulquappen-Epoche, als wir noch keine Lungen benötigten. Da wurde der gleiche Eingangskanal sowohl für Sauerstoff als auch für Nahrung verwendet.

und dass nach der Bibel eine "Änderung der Ökologie" durch den Einschnitt des Sündenfalls stattggefunden hat, hin zum "Fressen und Gefressenwerden".

Davon steht in der Bibel aber nichts.

[Zeus]

Hi Thomas!

So wie die Natur Dank deines gütigen Gottes Barmherzigkeit funktioniert, müssen Individuen sterben , um Platz für Neue zu machen und so eine Übervölkerung zu verhindern. Aber wenn dein Gott, wie du schriebst, an der Erhaltung von Arten interessiert wäre, würde er dann das Auslöschen der Gesamtheit der Individuen einer Art oder von so vielen Arten zulassen?

Das sind die Probleme, die auftauchen, wenn man an "theistische Evolution" glaubt, also dass Gott mithilfe eines sackgassenreichen Todesmechanismus, mit ganz geringer Trefferquote den Menschen erschaffen haben soll.

Ach Roland, sei doch einfach einmal etwas selbstkritisch.

Zeus ist Atheist, er ist an der Barmherzigkeit Gottes etwa so viel interessiert, wie ein Stein. Alles, was er macht, ist Argumente zu suchen, um Christen an die Karre zu fahren.
Und dazu verwendet er eine schlaue Methode. Er sucht sich die Argumente heraus, die Kurzzeit-Kreationisten verwenden und plappert ihnen nach.

Was hat die während Millionen von Jahren stattfindende Ausrottung von ganzen Arten mit Kurzzeit-Kreationismus zu tun?
Allgemein gesagt, ist die Theodizee - und darum geht es in meinem Kommentar letztendlich - nicht ein fundamentales Problem der christlichen Religion?

[ThomasM]

Allgemein gesagt, ist die Theodizee - und darum geht es in meinem Kommentar letztendlich - nicht ein fundamentales Problem der christlichen Religion?

Das mag schon sein.
Aber dann ist es nicht dein Problem. Christen bearbeiten das Problem in ihrem Rahmen und werden auch in diesem Rahmen viele Antwortversuche formulieren und es gibt bereits eine ganze Reihe von Ansätzen.
Da du Christen aber nicht begreifst, kannst du nur nachplappern, aber die Dimensionen, um die es hier geht, gar nicht erfassen.

[Zeus]

Allgemein gesagt, ist die Theodizee - und darum geht es in meinem Kommentar letztendlich - nicht ein fundamentales Problem der christlichen Religion?

Das mag schon sein.

Aber dann ist es nicht dein Problem.

Ganz gewiss nicht.

Christen bearbeiten das Problem in ihrem Rahmen und werden auch in diesem Rahmen viele Antwortversuche formulieren und es gibt bereits eine ganze Reihe von Ansätzen.

Genau, nur vergebliche Versuche und Ansätze.

Da du Christen aber nicht begreifst,

Erleuchte mich bitte.

kannst du nur nachplappern,

Ich habe einfach nur Tatsachen beschrieben, die die "Barmherzigkeit" deines Gottes belegen.

aber die Dimensionen, um die es hier geht, gar nicht erfassen.

Christliche Demut.

[Roland]

Tag zusammen!

Nein, bisher nur Unverständnis in Form von den Fragen, die darin bereits alle geklärt sind.

Ich habe Fakten genannt, die du allesamt nicht entkräften konntest. Wir können es gern nochmal nachlesen: z.B. was Entstehung des Lebens angeht ganz am Ende dieses Beitrages
Oder was Makroevolution angeht z.B. dieser hier.

Du sagst, Gott schuf den Menschen durch Versuch und Irrtum, mit 99%iger Fehlerquote und von Beginn an mit ständigem massenhaften Leid und Tod.
Es gibt buchstäblich nichts, was man in der Bibel für diese Sicht anführen könnte

Stimmt.

Na, dann sind wir uns hier ja mal einig!

Aber in der Welt. Und allein darauf kommt's in der Wissenschaft an.

Ersetze "in der Welt" mit "im naturalistische Paradigma", dann stimmts.

"Unterjochung von Wissenschaft", wie kommst du nur auf solchen Unsinn?

Kein Unsinn.
Wenn die Lesart der Bibel bestimmt, wie man Daten zu interpretieren hat, dann ist das Unterjochung, eine Rückkehr zum Denken vor der Aufklärung.
Und genau das tut W&W und du.

Mehrfach habe ich dir gegenüber von Pluralismus gesprochen, davon, dass unterschiedliche Perspektiven befruchtend sind in der Wissenschaft. Theorienpluralismus, "anything goes".

Das ist das genaue Gegenteil dessen, was du da unterstellst.

In der Frage wo wir herkommen, wird in der Naturwissenschaft das intentionale Handeln einer Intelligenz von vornherein ausgeschlossen. In der Ursprungsfrage wird die Perspektive des Naturalismus eingenommen. Das darf man ja machen.

Wenn man dann aber andere Alternativen partout nicht gelten lassen will, dann macht man sich selbst des Versuches der "Unterjochung" schuldig. Der Unterjochung unter das naturalistische Paradigma. Und der Christ ThomasM macht kräftig mit.

Du liest in der Bibel dass die Schöpfung vor maximal 10.000 Jahren …

Das ist falsch. Ich hab nie von 10.000 Jahren gesprochen.

…aus dem Nichts zu geschehen hat und damit darf es kein anderes Ergebnis geben, als dieses.
Egal, wie die Daten aussehen.

Das ist noch falscher. "Aus dem Nichts" sagen vielleicht manche naturalistischen Hypothesen, ich sage, dass es einen Ursprung aller Dinge gibt, eine Intelligenz, die alles hervorgebracht hat. Und es gibt genau Null Daten, die dagegensprechen könnten.

Zumal man die Daten sehr gut auch ganz anders deuten kann.

Kann man innerhalb der wissenschaftlichen Methodik nicht.

Die Methodik sagt, was sein darf und was nicht. Dem muss man sich nicht unterwerfen. Anything goes!

Als jemand, der an den Design-Ansatz glaubt, kontere ich sowas mit dem Verweis darauf, dass Gott ursprünglich alles "sehr gut" erschaffen hat

Als jemand, der bereits das ein oder andere Biologie-Lehrbuch von innen betrachtete, kontere ich mit der menschlichen Luft- und Speiseröhre, welche sich in anatomisch sehr ungünstiger Weise überkreuzen und dadurch schon so manchen Erstickungstod verursachten.

Die Überkreuzung hat einige Vorteile: Schleim aus der Luftröhre kann in die Speiseröhre abgeleitet werden. Die Konstruktion macht Atmung durch den Mund möglich, was etwa beim Heraushusten von Fremdkörpern oder starkem Schnupfen eine praktische Einrichtung ist. Außerdem ist diese Konstruktion platzsparend.
Der Nachweis einer Funktionslosigkeit oder Unvollkommenheit ist schwierig, solche Behauptungen wurden schon oft widerlegt.

und dass nach der Bibel eine "Änderung der Ökologie" durch den Einschnitt des Sündenfalls stattggefunden hat, hin zum "Fressen und Gefressenwerden".

Davon steht in der Bibel aber nichts.

Doch natürlich. Lies mal diesen Wikipedia-Abschnitt. Hier wird der sog. "messianische Tierfrieden" in der Bibel sehr schön dem paradiesischen Tierfrieden gegenübergestellt. Also am Anfang herrschte Frieden unter den Tieren und so wird es am Ende auch wieder sein.

Gruß Roland

[Janina]

Ich habe Fakten genannt, die du allesamt nicht entkräften konntest.
dieses Beitrages
z.B. dieser hier.

Da steht nur drin, dass du den Stoff dahinter nicht verstanden hast.
"Man nimmt an" dass auch die gemeinsamen Vorfahren der Vögel und Säuger vier Zapfentypen besaßen...
Fantastisches "Storytelling" sieht genau SO aus.

Mehrfach habe ich dir gegenüber von Pluralismus gesprochen, davon, dass unterschiedliche Perspektiven befruchtend sind in der Wissenschaft. Theorienpluralismus, "anything goes".

Das kannst du auch tun, so lange du willst.
Aber es gibt nunmal keine Gleichberechtigung von Theorien. Es gibt welche, die gut sind. Manchmal sogar zwei, bis man ein unterscheidendes Experiment macht. Und es gibt welche, die schlecht sind, weil sie widerlegt wurden. Die haben dann natürlich nicht mehr den Status einer Theorie, sondern höchstens noch historische Bedeutung.

In der Frage wo wir herkommen, wird in der Naturwissenschaft das intentionale Handeln einer Intelligenz von vornherein ausgeschlossen.

Das geschieht nicht nur in der Ursprungsfrage, sondern grundsätzlich immer. Das heißt methodologischer Naturalismus. Und das tut man aus zwei Gründen:
1. Weil man dann damit rechnen kann, und
2. Weil es erfolgreich ist. Weil man damit zu Theorien gelangt. ECHTEN Theorien, die ihre Spielwiese komplett und korrekt beschreiben.

Wenn man dann aber andere Alternativen partout nicht gelten lassen will...

Alternativen werden nicht an ihrer Schönheit gemessen. Sondern einzig und allein am Erfolg.
Kreationismus hat null Erfolg. Deshalb ist er weg vom Fenster. D.h er spielt in der Forschung nicht die geringste Rolle. Mit Forschung ist ECHTE Forschung gemeint. Nicht Märchenstunde im Kindergarten.
Wissenschaft ist nicht etwa ein Mitspieler unter vielen verschiedenen gleichberechtigten Märchentanten. Wissenschaft ist die EINZIGE Methode, um an Erkenntnis zu gelangen.

[ThomasM]

Erleuchte mich bitte.

Jemanden, der bewusst alle Augen fest zupresst, kann man nicht erleuchten.

aber die Dimensionen, um die es hier geht, gar nicht erfassen.

Christliche Demut.

Nein, einfache Feststellung von Tatsachen.