Alles Teufelszeug? III

[closs]

Was WIRKLICH war, weiß auch die Dogmatik nicht.

Korrekt - sie hat einen gesamt-kanonischen Entwurf, der in sich logisch plausibel ist - aber "wissen" kann es niemand.

Deshalb unterscheidet sie zwischen "echten" (authentischen) Worten Jesu und "unechten" Aussprüchen Jesu.

Inner-methodisch - ja. - Und jetzt? - Was hat das mit der Substanz der Bibel zu tun?

Das geht nur unter der Voraussetzung, dass seriöse Alternativen vorhanden sind.

Wenn man in einem Buch über Gott ausschließt, dass es Gott gibt, gibt es keine seriöse Alternative.

Sie würde sich sonst als Wissenschaft disqualifizieren und der Lächerlichkeit preisgeben.

Wenn man einen Wissenschafts-Begriff favorisiert, der nur Naturalistisches für möglich hält, ist dies theologisch indiskutabel.

Meine Anmerkung bezog auf Deinen obskuren gegen die Neutestamentler erhobenen Vorwurf mangelnder Ergebnisoffenheit, wenn diese es ablehnen, ihre historische Forschungstätigkeit AUCH unter der Prämisse durchzuführen, Jesus sei eine allwissende göttliche Person.

Dieser Vorwurf bleibt: Entweder man untersucht ALLE historischen Möglichkeiten oder man ist nicht ergebnisoffen.

Wenn die Evangelisten Aussprüche Jesu wörtlich zitieren, rezipieren sie nicht.

Wenn es eine unkommentierte, unveränderte Wiedergabe ist, ist das richtig. - Das ist aber mindestens nicht die Regel.

Das ist eine anmaßend-groteske Unterstellung

Die bleibt auch - denn was nützt eine philologische Unterscheidung, wenn man das Unterschiedene rein naturalistisch und nicht geistig interpretiert, weil es einem die Methodik vorschreibt? - Also: Lieber nicht interpretieren und bei der Kernkompetenz bleiben.

Dass Historiker Personen der Geschichte wie Pharaonen oder römische Kaiser oder Jesus von Nazareth NICHT als auf Erden wandelnde Götter ansehen, obwohl diese als solche verehrt wurden, ist weder eine Glaubensannahme noch ein "übergeordneter Entwurf", sondern eine schiere Selbstverständlichkeit.

Es ist auch für mich naheliegend UND nichtsdestoweniger eine Glaubensannahme meinerseits. - Nur weiss ich halt, dass es so ist.

Mehr will und tut sie nicht.

Doch - ständig. - Glaubst Du etwa, dass Ratzinger und Berger so ausflippen, wenn die HKM ihre reine Sacharbeit leistet?

[sven23]

Es ist schon gut, dass Leute wie closs nicht in der Forschung arbeiten.

Naja - aber offensichtlich bin ich einer der wenigen, die schon mal historisch-kritisch gearbeitet haben. - Um es milde zu sagen: Wir haben es anders gemacht, als es hier rübergebracht wird.

Keine Ahnung wie in der Steinzeit gearbeitet wurde.
Spaß bei die Seite. Da wäre das Jesusbuch von Theißen/Merz hilfreich, weil sie transparnet die Methodenschritte nachvollziehbar machen. Und du wärst nicht auf Angaben aus 2. Hand angewiesen.

In diesem speziellen Gebiet bin ich nicht fit. - Letztlich ist für mich die Frage, inwieweit Johannes authentisch ist zu dem, was Jesus gesagt und gemeint hat.

Und da sagt die Forschung, dass Johannes in Bezug auf Jesus am wenigsten historisch zuverlässig ist. Bei anderen historischen Angaben gilt es als verläßlicher als die Synoptiker. Ratzinger will davon nichts wissen. Er billigt dem Johannesevangelium die gleiche Zuverlässigkeit zu wie den Synoptikern, ohne es aber zu begründen.
Von der schönen Sprache des Johannes ist sogar ein Kubitza angetan.

Es ist nicht meine Interpretation, sondern sind die Ergebnisse von 200 Jahren Forschung, gut begründet und nach allen Richtungen ausgelotet.

MEthodisch in sich mag das sein - aber der Interpretations-Maßstab ist eben willkürlich bzw. einseitig. - Nach wie vor gilt: Die Aussagen der kanonischen Exegese über Jesus können genauso historisch wahr sein wie die HKM-Aussagen. - Entscheidend ist hier, ob Jesus TATSÄCHLICH nur ein Wanderprediger war oder "Gottes Sohn"/Gott - und genau das ist wissenschaftlich nicht ermittelbar, sondern lediglich jeweils begründbar.

Ob Jesus der Kaiser von China war oder ein arbeitsscheuer Bauhandwerker: es ändert nichts an der Naherwartung, die Quellenlage gibt nichts anderes her.

Gerade Strauss hat schon sehr früh erkannt, dass das Johannesevangelium zu Jesus wenig historisch Verläßliches beitragen kann.

Das mag sein - und jetzt? - Johannes habe ich immer als den Schreiber verstanden, der INHALTLICH am nähesten an Jesus dran war.

Einem Laien, der durch die Glaubenbrille guckt, mag das so vorkommen, vielleicht auch wegen der schönen Sprache. Aber die Forschung hat schon sehr früh (durch Strauss) die historische Unzuverlässigkeit in Bezug auf Jesus erkannt.
Strauss zahlte übrigens einen hohen Preis für seine Forschung. Er hatte mit lebenlanger gesellschaftlicher Ächtung zu kämpfen. Christenmenschen sind da sehr nachtragend, wenn man ihr Gaubenskonstrukt in Frage stellt.

[closs]

Keine Ahnung wie in der Steinzeit gearbeitet wurde.

Mit Hammer und Sichel.

weil sie transparnet die Methodenschritte nachvollziehbar machen

Das steht doch gar nicht in Frage - wie oft denn noch?

Und da sagt die Forschung, dass Johannes in Bezug auf Jesus am wenigsten historisch zuverlässig ist.

HISTORISCH - ich meine SUBSTANTIELL/INHALTLICH.

Ratzinger will davon nichts wissen.

Das ist eine der SChwächen der RKK - ein Ei, dass sie sich gelegt haben. - Das berührt aber nicht die kanonisches Exegese, es berührt den Anspruch auf Historizität - also etwas anderes.

es ändert nichts an der Naherwartung, die Quellenlage gibt nichts anderes her.

Das scheint echt tief zu stecken ... - Nur soviel: Von ca. 15 Bibel-Zitaten, die vor 2 Jahren vorgestellt wurden, sind bei mir SPONTAN 2 oder 3 übriggeblieben, die ich - per Interpretation - überhaupt mit "Naherwartung" (in Deinem Sinn) in Verbindung gebracht habe. - Es ist wirklich einer Frage der Leser-Formatierung.

Strauss zahlte übrigens einen hohen Preis für seine Forschung. Er hatte mit lebenlanger gesellschaftlicher Ächtung zu kämpfen.

Dann schau Dir übrigens mal Troeltsch/Wrede an, die (aus ihrer Sicht) Strauss bereits damals widerlegt haben - es scheinen schon seit damals Sachen JEWEILIG geklärt zu sein, über die wir heute reden - da scheint sich bereits vor über 100 Jahren die Theologie gespalten zu haben.

[Münek]

Was WIRKLICH war, weiß auch die Dogmatik nicht.

Korrekt - sie hat einen gesamt-kanonischen Entwurf, der in sich logisch plausibel ist - aber "wissen" kann es niemand.

Von Entwürfen, die auf Glaubensvorstellungen beruhen, halte ich überhaupt nichts. Jeder kann an was anderes glauben. Glaube ist keine festgefügte, sondern eine höchst diffuse Basis. Glaube ist halt nur Glaube - mehr nicht.

Deshalb unterscheidet sie zwischen "echten" (authentischen) Worten Jesu und "unechten" Aussprüchen Jesu.

Inner-methodisch - ja. - Und jetzt? - Was hat das mit der Substanz der Bibel zu tun?

Das, was Du abwertend als inner-methodisch abtust, ist das allein Entscheidende. Was gibt es Besseres als authentische Worte Jesu?

Übrigens: Für die Kirche sind alle Worte Jesu authentisch. Da kommst Du leider mit Deinen "Rezeptions-Ausreden" nicht weiter. Die HKM
ist da intellektuell redlicher und versucht, zwischen "echten" und "unechten" Worten Jesu zu unterscheiden.

Hoch lebe die Wissenschaft, die Ehrliche! :smiley15:

Das geht nur unter der Voraussetzung, dass seriöse Alternativen vorhanden sind.

Wenn man in einem Buch über Gott ausschließt, dass es Gott gibt, gibt es keine seriöse Alternative.

Es gibt keinen vernünftigen Grund, bei der wissenschaftlichen Rekonstruktion historischer Ereignisse die Existenz einer übernatürlichen Allmacht vorauszusetzen.

Ob der Gottesglaube Jesu und der Urchristen berechtigt ist oder nicht, interessiert die Wissenschaft nicht. Es geht um tatsächliche Geschehnisse aus längst vergangener Zeit. Der allüberall zu Jesu Zeiten waltende Götterglaube ist nur einer Randnotiz wert.

Sie würde sich sonst als Wissenschaft disqualifizieren und der Lächerlichkeit preisgeben.

Wenn man einen Wissenschafts-Begriff favorisiert, der nur Naturalistisches für möglich hält, ist dies theologisch indiskutabel.

Kirchlich festgeschriebene ewiggültige Glaubenswahrheiten haben für die Wissenschaft zu Recht keine Bedeutung. Ob diese Einstellung "theologisch indiskutabel" ist, ist ohne Belang.

Meine Anmerkung bezog auf Deinen obskuren gegen die Neutestamentler erhobenen Vorwurf mangelnder Ergebnisoffenheit, wenn diese es ablehnen, ihre historische Forschungstätigkeit AUCH unter der Prämisse durchzuführen, Jesus sei eine allwissende göttliche Person.

Dieser Vorwurf bleibt: Entweder man untersucht ALLE historischen Möglichkeiten oder man ist nicht ergebnisoffen.

Wie gesagt - mit dieser laienhaften Einstellung stehst Du allein auf weiter Flur. Völliger Blödsinn!

Wenn die Evangelisten Aussprüche Jesu wörtlich zitieren, rezipieren sie nicht.

Wenn es eine unkommentierte, unveränderte Wiedergabe ist, ist das richtig. - Das ist aber mindestens nicht die Regel.

Doch - das ist die Regel. Die Worte Jesu werden vom Evangelisten so gut wie nie kommentiert.

Das ist eine anmaßend-groteske Unterstellung

Die bleibt auch - denn was nützt eine philologische Unterscheidung, wenn man das Unterschiedene rein naturalistisch und nicht geistig interpretiert, weil es einem die Methodik vorschreibt? - Also: Lieber nicht interpretieren und bei der Kernkompetenz bleiben.

Mit Verlaub - Du hast nicht die mindeste Ahnung, wie Neutestamentler zu ihren Ergebnissen kommen. Du verweigerst das Lesen entsprechender Fachlektüre. Du kannst überhaupt nicht mitreden. Dir fehlt hier jegliche Kompetenz.

Dass Historiker Personen der Geschichte wie Pharaonen oder römische Kaiser oder Jesus von Nazareth NICHT als auf Erden wandelnde Götter ansehen, obwohl diese als solche verehrt wurden, ist weder eine Glaubensannahme noch ein "übergeordneter Entwurf", sondern eine schiere Selbstverständlichkeit.

Es ist auch für mich naheliegend UND nichtsdestoweniger eine Glaubensannahme meinerseits. - Nur weiss ich halt, dass es so ist.

Das ist schön für Dich. Das soll auch für Dich so bleiben. Nur: Historiker können nicht von auf Erden wandelnden Göttern ausgehen, auch wenn Pharaonen, römische Kaiser oder Jesus von Nazareth als solche verehrt worden sind. Das ist nicht drin!

Mehr will und tut sie nicht.

Doch - ständig. - Glaubst Du etwa, dass Ratzinger und Berger so ausflippen, wenn die HKM ihre reine Sacharbeit leistet?

Ratzinger und Berger erwarten, dass die neutestamentlichen Exegeten bei ihrer historisch-wissenschaftlichen Tätigkeit einen Heilsplan Gottes voraussetzen. Das tun sie selbstverständlich nicht. Deshalb haben die alten, im Dogma erstarrten Säcke Schaum vor dem Mund.

Diese alten Männer sind trotz ihrer zweifellos vorhandenen Intelligenz hoffnungslos ideologisch verblendet. Intelligenz schützt nicht vor Ideologie.

[closs]

Von Entwürfen, die auf Glaubensvorstellungen beruhen, halte ich überhaupt nichts.

Wie oft denn noch? Auch die HKM hat eine (allerdings methodisch bedingte) Glaubensvorstellung - nämlich, dass man Jesus säkular interpretieren muss. - Als Modell geht das natürlich - aber was wäre, wenn er eben NICHT nur Mensch wäre - dann müsste die HKM alles Interpretative revidieren.

Was gibt es Besseres als authentische Worte Jesu?

NIchts - aber erstens müssen inner-methodisch erzielte Authentizitäten erst mal wirklich Authentizitäten sein. - ZWeitens nützt die authentischste Wiedergabe nichts, wenn man sie dann vollkommen daneben interpretiert.

Aber positiv gesprochen: Für diejenigen Theologie-Zweige, die die Bibel substantiell-geistig auslegen, gibt es nichts besseres als eine HKM, die verlässliche Daten liefert - und im reinen Sachbereich (OHNE Interpretationen) tut sie das ja.

Übrigens: Für die Kirche sind alle Worte Jesu authentisch.

In enger Auslegung stört mich das auch - hier hat sie sich ein Ei gelegt.

Es gibt keinen vernünftigen Grund, bei der wissenschaftlichen Rekonstruktion historischer Ereignisse die Existenz einer übernatürlichen Allmacht vorauszusetzen.

In Bezug auf das historische Rumedum ist das absolut wichtig ("Wie war es damals?"/"Was war die Lebenswirklichkeit der Zeit?"/etc. - oder "Wie wird dieses Wort damals verwendet" - oder "Von genau stammt diese Quelle"). - Da ist die Setzung einer übernatürlichen Macht Blödsinn. - Ich rede immer nur in Bezug auf substantielle Auslegung ("Was bedeutet dies im geistigen Sinne?") - sobald diese Ebene losgeht, ist Staffelwechsel - da kann die HKM nichts beitragen.

Kirchlich festgeschriebene ewiggültige Glaubenswahrheiten haben für die Wissenschaft zu Recht keine Bedeutung.

So formuliert richtig. - Wir könnten uns eh darauf einigen, dass die Wissenschaft (in Deinem Verständnis) nichts anderes zu tun hat, als zu beobachten und zu beschreiben, nicht aber zu interpretieren. - Dann wäre alles in Butter.

Wie gesagt - mit dieser laienhaften Einstellung stehst Du allein auf weiter Flur. Völliger Blödsinn!

Hier ist aber der Knackpunkt - die Theologie hat doch schon lange abgewunken, wo ich noch erklären will. Das Ding ist theologisch längst durch.

Die Worte Jesu werden vom Evangelisten so gut wie nie kommentiert.

Aber so wiedergegeben, wie er es verstanden hat. - Aber nehmen wir Deine Version: Was nützt das, wenn es nicht verstanden wird? - Damals wie heute?

Ich seh's doch beim Thema "Naherwartung", dass Aussagen Jesu nichts nützen, wenn sie vollkommen unterschiedlich verstanden werden - und so war es damals schon: Er hat was gesagt und die Leute "verstanden ihn nicht" (immerhin haben sie es gemerkt).

Du hast nicht die mindeste Ahnung, wie Neutestamentler zu ihren Ergebnissen kommen.

Im Einzelnen nicht - aber die Grundlagen dafür sind doch offensichtlich - das ist doch der Brocken.

Das ist schön für Dich.

Sorry - habe mich allerdings verschrieben: Es sollte heißen: "Nur weiss ich halt NICHT, dass es so ist" - also genau das Gegenteil. - Und zwar, weil es NIEMAND wissen kann.

Ratzinger und Berger erwarten, dass die neutestamentlichen Exegeten bei ihrer historisch-wissenschaftlichen Tätigkeit einen Heilsplan Gottes voraussetzen.

Eigentlich erwarten sie zumindestens, dass die historische Möglichkeit, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott war, EBENFALLS durchgespielt wird.

Um es konkret zu sagen:
Wenn Jesus historisch "Gottes Sohn"/Gott WÄRE, würde die Naherwartungs-Interpretation nicht so sein können, wie sie heute säkularerweise vertreten wird - bei den GLEICHEN Quellen und DENSELBEN Texten. - Die Interpretations-Ausgangsbasis präjudiziert die Interpretation - egal ob bei HKM oder bei Ratzinger.

Das ist auch nicht vermeidbar - aber man muss es WISSEN - Ratzinger weiß es.

[sven23]

es ändert nichts an der Naherwartung, die Quellenlage gibt nichts anderes her.

Das scheint echt tief zu stecken ... - Nur soviel: Von ca. 15 Bibel-Zitaten, die vor 2 Jahren vorgestellt wurden, sind bei mir SPONTAN 2 oder 3 übriggeblieben, die ich - per Interpretation - überhaupt mit "Naherwartung" (in Deinem Sinn) in Verbindung gebracht habe. - Es ist wirklich einer Frage der Leser-Formatierung.
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Es ist vor allem eine Frage, ob ein Laie durch die Glaubensbrille guckt oder ein Profi Texte untersucht.

Strauss zahlte übrigens einen hohen Preis für seine Forschung. Er hatte mit lebenlanger gesellschaftlicher Ächtung zu kämpfen.

Dann schau Dir übrigens mal Troeltsch/Wrede an, die (aus ihrer Sicht) Strauss bereits damals widerlegt haben - es scheinen schon seit damals Sachen JEWEILIG geklärt zu sein, über die wir heute reden - da scheint sich bereits vor über 100 Jahren die Theologie gespalten zu haben.

Was haben sie widerlegt?
Meines Wissens nach hat er sich nur in der zeitlichen Einordnung der Synoptiker geirrt.
Die Einschätzung des Johannesevangeliums ist bis heute geblieben und bestätigt worden.

[closs]

Es ist vor allem eine Frage, ob ein Laie durch die Glaubensbrille guckt oder ein Profi Texte untersucht.

Die SChnittebene ist eine andere: Es ist eine Frage, mit welchem Blick untersucht. - Auch unter den kirchlichen Theologen gibt es PRofis. - Man kann sich geistiges Verständnis nicht an-studieren - mit hat es und studiert damit oder man hat es nicht und studiert ebenfalls damit.

Was haben sie widerlegt?

"Widerlegt" war das falsche Wort - besser wäre: Spätestens seit der Auseinandersetzung Troetsch/Wrede ./. Strauss gibt es zwei unterschiedliche Ansätze - Wrede schreibt in Richtung Strauss & Co., "sie hätten im NT nur ihre eigenen zeitphilosophischen Schablonen als angebliche Lehrbegriffe von Jesus, Paulus, Johannes usw. wiedergefunden und nicht konsequent historisch nach der religiösen Bewegung gefragt, aus denen die NT-Schriften hervorgegangen seien" (wik).

Allerdings muss ich gestehen, dass mir die Details dieser Auseinandersetzung nicht bekannt sind - es wird jedoch offensichtlich, dass man damals dieselbe Frage "Wer ist der historische Jesus" genauso unterschiedlich beantwortet hat wie heute.

Meines Wissens nach hat er sich nur in der zeitlichen Einordnung der Synoptiker geirrt. Die Einschätzung des Johannesevangeliums ist bis heute geblieben und bestätigt worden.

Darum geht es nicht - es geht um den Ansatz, Jesus historisch zu verstehen.

[Pluto]

- Man kann sich geistiges Verständnis nicht an-studieren - mit hat es und studiert damit oder man hat es nicht und studiert ebenfalls damit.

Mit dieser "moralischen Keule" kommst du nicht weiter.

Darum geht es nicht - es geht um den Ansatz, Jesus historisch zu verstehen.

Und du glaubst wirklich, den Leuten, die HKM betreiben, fehle dieser Ansatz?

[closs]

Und du glaubst wirklich, den Leuten, die HKM betreiben, fehle dieser Ansatz?

Es hat den Anschein, dass die HKM sehr gut darin ist, Quellen, Verfasser, Sprachen, etc. historisch zu verstehen, nicht aber, Jesus als das zu verstehen, was er WIKRLICH war oder gewesen sein könnte.

Die HKM KÖNNTE nichtsdestoweniger in Bezug auf Jesus recht haben - aber nur dann, wenn es Gott nicht gibt. - Genau das ist aber nicht falsifizierbar. - Insofern ist HKM das Mittel der Wahl, dass es Gott nicht gibt.

[Pluto]

Und du glaubst wirklich, den Leuten, die HKM betreiben, fehle dieser Ansatz?

Es hat den Anschein, dass die HKM sehr gut darin ist, Quellen, Verfasser, Sprachen, etc. historisch zu verstehen, nicht aber, Jesus als das zu verstehen, was er WIKRLICH war oder gewesen sein könnte.

Aha!?
Und was war Jesus denn wirklich?

Die HKM KÖNNTE nichtsdestoweniger in Bezug auf Jesus recht haben - aber nur dann, wenn es Gott nicht gibt. - Genau das ist aber nicht falsifizierbar. - Insofern ist HKM das Mittel der Wahl, dass es Gott nicht gibt.

Es ist auch nicht die Aufgabe der HKM zu beweisen, dass es Gott nicht gibt. Aber sie ist wohl die ehrlichste Disziplin, was die Interpretation der Bibel, denn sie ist ganz frei von irgendwelchen annahmen oder Zielsetzungen was die Existenz Gottes angeht.
Negatives lässt sich nun mal nicht belegen. Selbst wenn man das ganze Universum nach Gott suchen würde, und ihn nicht fände, wäre es kein Beweis für seine Nichtexistenz.

Die Theologie hingegen, steht weiterhin in der Bringeschuld, was die Existenz Gottes betrifft.