Der Evolutionsirrtum - II

[Roland]

Hi Thomas!

Tatsächlich kann man Dawkins gegen seine eigene Aussage richten.
Er schrieb vorher "das egoistische Gen".
Gene haben also das "Ziel" sich selbst zu vermehren und sich selbst das Überleben zu garantieren.

Dazu hat Janina alles gesagt.
Die ET ist eine naturalistische Ursprungsvorstellung und folglich kann es gar kein Ziel geben, welches diese Entwicklung verfolgt. Denn es gibt per definitionem niemanden, der ein Ziel vorgeben könnte.

…es widerlegt die Aussage, dass auf Statistik beruhende naturwissenschaftliche Modelle (also genau genommen alle naturwissenschaftlichen Modelle) kein Ziel und kein Zweck hätten.
Wer so etwas behauptet, schaut einfach nicht genau genug hin.

Ich habe nirgends behauptet, dass "alle naturwissenschaftliche Modelle kein Ziel und keinen Zweck hätten"?
Es ging allein um die allgemeine Evolution von der Urzelle zum Menschen. Und das Zitat von Dawkins aus dem "Blinden Uhrmacher" ist schlicht Konsens in der Evolutionsbiologie. Es gibt kein Ziel und keine Zukunftsorientiertheit in der Evolution. Die ET ist rein naturalisitsch aufgebaut. Mutationen sind Zufall und sie treffen auf einen blinden, nicht zielgerichteten, zufällig verlaufenden Beseitigungsprozess.

Nun kannst du, der du theistische Evolution befürwortest, sagen, dass Gott das lenkt. Dass er es ist, der das Ziel vorgibt und so am Ende der Mensch dabei herauskommt. Nur ist das dann selbstverständlich auch eine Grenzüberschreitung der Naturwissenschaft und außerdem mit der Bibel, aus den genannten Gründen, m.E. völlig unvereinbar. Du siehst: Grenzüberschreitungen sind ohnehin unumgänglich. Deshalb bevorzuge ich lieber gleich die bibelgetreuere Schöpfungslehre.

Gruß Roland

[Roland]

Hallo Janina!

Richtig.

Folglich ist sie nicht kreativ, bringt nichts hervor

Falsch.
Die richtige Folgerung ist: Es gibt KEINE Entwicklung zu einem ungünstigeren Zwischenzustand, um ein Fernziel, einen insgesamt verbesserten Endzustand zu erreichen.

Ein ungünstigerer Zwischenzustand würde von der Selektion vielmehr ausgesiebt.
Aber: Selektion ist eigentlich nur die Binsenweisheit, dass nicht überlebt, was sich unter den lokal gerade gegebenen Bedingungen nicht ausreichend vermehren kann.
Und was jetzt günstig ist, kann in der nächsten Generation wieder ungünstig sein, weil sich die Lebensbedingungen umgekehrt haben. Das Forscherehepaar Grant fand in jahrzehtnelanger Forschung heraus, dass Finkenschnäbel auf den Galapagosinseln sich zyklisch mit dem Nahrungsangebot in Größe und Form wandeln. Mal lang, mal kurz - und wieder zurück - je nachdem ob 'ne Trockenperiode oder eine feuchte El-Niño-Periode vorherrschte. Zyklische Anpassungen im Rahmen des gegebenen Variationsspektrums. Das ist Evolution.
Die Selektionsfaktoren weisen in keine bestimmte Richtung und mischen sich zufällig von Generation zu Generation von neuem.
Es gibt also keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen und es gibt auch keine empirischen Beweise, dass dies geschieht.

Schneeflocken sind, wie auch der Badewasserstrudel, von den Naturgesetzen determinierte Phänomene, Effekte von Naturgesetzlichkeiten. Die entstehen nicht "von selbst" sondern aufgrund der existierenden Ordnung in der Natur

So ist es. Genau wie mit Aminosäuren und selbstreplizierende Ribozyme.
"von selbst" heißt "aufgrund der existierenden Ordnung in der Natur"

Das klingt so, als ob du sagen würdest, dass es keinen Unterschied gibt zwischen dem Zusammenstürzen eines Hauses aufgrund natürlicher, statischer also naturgesetzlicher Faktoren (morschen Balken und der Schwerkraft) - und dem planvollen Errichten eines Hauses.
Die Naturgesetze können wohl manche Prozesse ablaufen lassen. Aber bestimmte Eigenschaften des Universums und der belebten Natur lassen sich kaum durch natürliche Prozesse und eben viel besser durch einen intelligenten Urheber erklären.

Zwischen der Komplexität eines Kristalls oder einer Schneeflocke - und der des Lebens liegen Welten!

Stimmt. Aber keine Schluchten, die der kontinuierliche Entwicklungsweg nicht durchqueren könnte.

Das ist ein naturalistisches Glaubensbekenntnis.
Und es widerspricht der Beobachtung davon, was natürliche Prozesse leisten können und was nicht.

Und ich frage mich, wie man eine solche Sicht dem Evangelium von Jesus Christus vorziehen kann…

Tut ja niemand. Keine wissenschaftliche Theorie beruht auf der Nichtgültigkeit irgendeines Evangeliums. Sie überschneiden sich überhaupt nicht.

Abgesehen davon, dass meine Frage sich an den Atheisten Pluto richtete, kann man auch unter Christen sagen: Doch! Bestimmte wissenschaftliche Ursprungsmodelle und das Evangelium von Jesus Christus überschneiden sich. Evolution ist ein Mechanismus, der das Schwache zugrunde gehen und das Starke sich durchsetzen lässt. Sie ist quais ein Mechanismus der über Leichen geht. Kann der Gott, der uns durch Christus offenbart wurde, auf diese Weise den Menschen erschaffen haben? Könnte Gott dem Menschen überhaupte einen "Sündenfall" anlasten, wenn er ihn selbst durch diesen Todesprozess hindurch hätte entstehen lassen?
Diese Fragen wurden ja in einem anderen Thread recht ausführlich behandelt.

Gruß Roland

[Roland]

Hi SilverBullet!

Wie ich schon einmal in diesem Thema aufgezeigt habe, sind wir in Bezug auf den Schöpfungsverdacht nicht an der Stelle über Beweise zu sprechen, sondern wir sind immer noch beim Schöpferverdacht: der Suche nach dem Jemand.

ID sucht nach Niemandem. ID geht davon aus, dass bestimmte Eigenschaften in der Natur am besten durch eine intelligente Ursache erklärbar sind, wer dieser Designer ist spielt für ID keine Rolle.
Ich halte es eher mit Wort-und-Wissen, die klar vom Gott der Bibel ausgehen. Auch da muss man nicht suchen, der ist seit Jahrtausenden bekannt.

Sollte es gelingen, einen Kandidaten zu finden, käme der nächste Schritt: die Frage, wie es dieser Jemand gemacht haben könnte.

Da glaube ich, nicht "buchstabengetreu" aber doch sinngemäß, dem biblischen Schöpfungsbericht. Gott schuf, jedes nach seiner Art, am Anfang und er vollendete die ganze Schöpfung und bezeichete sie als "sehr gut". Dann kam der Einschnitt des Sündenfalls, durch den nach der Bibel deskruktive Kräfte in die Natur einbrachen.

Erst danach kann man sich überlegen, nach welcher Art von Beweis man suchen sollte und ob ein konkreter Sachverhalt einen Beweis darstellt.

Beweise gibt’s grundsätzlich in der Naturwissenschaft nicht sondern Hinweise, Indizien.
Und es gibt 'ne Menge Design-Indizien. Kauf dir mal das Buch "Evolution –Ein kritisches Lehrbuch". Da haben eine ganze Reihe von meist promovierten Biologen diese Indizien aufgezeigt.

Hi JackSparrow!

Und zweitens wird doch auch gar nicht bestritten, dass es auch beim Menschen mikroevolutive Variationen und Anpassungen gegeben hat. Da kann sich ein Backenzahn degenerativ zurückgebildet haben, weil der Mensch über lange Zeiträume hinweg seine Essgewohnheiten geändert hat.

Und würde sich eine Variation und Anpassung so auswirken, dass man sich mit Menschen aus der Nachbarfamilie nicht mehr fortpflanzen und keine fruchtbaren Nachkommen mehr hervorbringen kann, dann wäre durch diese "Mikroevolution" plötzlich eine neue Art entstanden. Problem gelöst.

Was für ein Problem wäre gelöst? Das wäre tatsächlich Mikroevolution! Artbildung ist nicht nur ein Baustein im Gebäude der Evolutionstheorie, sondern gehört auch zur Grundtypenbiologie der Schöpfungslehre. Nach dem Konzept der polyvalenten Stammformen sind Anpassungs- und Artbildungsvorgänge in schnellem Tempo zu erwarten, denn es wird von einem reichhaltigen Variationspotential und programmierter Variabilität ausgegangen.

Was aber wirklich interessant und nachdenkenswert ist: Der heute lebende Mensch ist zoologisch gesehen tatsächlich nur eine einzige Art! Er ist die einzige Art in der einzigen Gattung der Familie der Hominidae. Alle lebenden Menschenrassen können fruchtbare Nachkommen haben. Passt m.E. zum besonderen Status, den der Mensch nach der Bibel als "Ebenbild Gottes" hat.

Gruß Roland

[SilverBullet]

Hallo Roland

ID sucht nach Niemandem. ID geht davon aus, dass bestimmte Eigenschaften in der Natur am besten durch eine intelligente Ursache erklärbar sind, wer dieser Designer ist spielt für ID keine Rolle.

Den Verdacht auf eine „intelligente Verursachung“ konkretisieren zu wollen, ohne sich um den „intelligente Ursache“ zu kümmern (weder existenziell noch funktionstechnisch) ist wohl eher „suboptimal“.

Es mag für „die ID“ (wer oder was das auch immer sein soll) keine Rolle spielen, aber wenn ich mich richtig erinnere, gehöre ich da nicht unbedingt dazu.

Wenn ich mal kurz inne halte und mir überlege, was es bedeutet, wenn jemand einen Verdacht aufstellt und sich quasi nur darum kümmert, dass der Verdacht bestehen bleibt, dann fällt mir ein lustiges Wort ein: Suggestion.

Geht es darum, nichts Konkretes zum liefern, aber trotzdem so ein wenig „nützliche Ungewissheit“ zu stiften/erhalten?
(… bei der man dann vielleicht gerne mit der Bibel „aushelfen“ würde?)

Da glaube ich, nicht "buchstabengetreu" aber doch sinngemäß, dem biblischen Schöpfungsbericht. Gott schuf, jedes nach seiner Art, am Anfang und er vollendete die ganze Schöpfung und bezeichete sie als "sehr gut".

Auch hier wieder:
Du kümmerst dich nicht darum wie es funktioniert, sondern du setzt voll und ganz auf deinen Verdacht, dass es „schon irgendwie so gewesen sei“, wie es in einem alten Buch steht.

Das bedeutet, du möchtest hier durch „dein Beispiel“ suggerieren, dass schon alles in Ordnung geht. Das funktioniert natürlich nur, wenn jemand deine Einstellung als eine Art „Vorbild“ anerkennt.
(irgendwie muss ich da gerade an die Jedi-Gedankenkontrolle denken – was soll ich sagen: „Ich bin Toydarianer. Gedankentricks wirken bei mir nicht, nur Geld.“ )

Beweise gibt’s grundsätzlich in der Naturwissenschaft nicht sondern Hinweise, Indizien.

Wie auch immer man es nennt, den Erfolg gibt es nur, wenn man danach sucht.
Voraussetzung ist allerdings ein Durchlaufen der beiden Vorgängerschritte, für die du dich nicht sonderlich zu interessieren scheinst – weil dein eigentliches „Ziel“ in dem Aufwerten des alten Buches liegt?

[Roland]

Hi SilverBullet!

Du kümmerst dich nicht darum wie es funktioniert, sondern du setzt voll und ganz auf deinen Verdacht, dass es „schon irgendwie so gewesen sei“, wie es in einem alten Buch steht.

Es wird sich im Gegenteil in der Schöpfungsforschung ganz intensiv damit auseinandergesetzt, wie etwas funktioniert und was natürliche Prozesse leisten können und was eben nicht. Übrigens ist es oft die naturalistische Seite, die aufgrund fehlender Mechanismen gern sagt "wird schon irgendwie von selbst entstanden sein, wir werden es später herausfinden".
Der nicht seltene Verweis auf vermutliche künftige Forschungsergebnisse, weil man es jetzt noch nicht weiß, dient auch nur dem Ziel, eine Weltanschauung, nämlich den Naturalismus aufzuwerten.

Voraussetzung ist allerdings ein Durchlaufen der beiden Vorgängerschritte, für die du dich nicht sonderlich zu interessieren scheinst – weil dein eigentliches „Ziel“ in dem Aufwerten des alten Buches liegt?

Du kannst natürlich die Quelle, welche Antwort auf deine beiden "Vorgängerschritte" gibt abtun, indem du sie einfach nur ein "altes Buch" nennst.
Die atheistische Alternative ist jedoch auch nur eine "alte Annahme"! Nämlich dass im Grunde alles von selbst in einem geist- und planlosen Zufallsprozess entstanden ist.
John Lennox hat es mal schön formuliert: "Entweder verdankt die menschliche Intelligenz ihre Entstehung letztlich geist- und zweckloser Materie, oder es gibt einen Schöpfer. Es ist seltsam, dass einige Menschen behaupten, ihre Intelligenz führe sie dahin, die erste der zweiten Möglichkeit vorzuziehen."

Gruß Roland

[Pluto]

ID sucht nach Niemandem. ID geht davon aus, dass bestimmte Eigenschaften in der Natur am besten durch eine intelligente Ursache erklärbar sind, wer dieser Designer ist spielt für ID keine Rolle.

Auch wenn es die Natur selbst ist, gelle Roland?

Das Problem ist, ID ist nicht so. ID ist eine Abklatsch des Kreationismus.. Die meisten Bücher lesen sich so, als hätte jemand das Manuscript in Word hochgeladen, und danach die Stellen wo bspw. "Schöpfer" steht einfach durch "Designer" ersetzt, und den Rest unverändert gelassen.

Ich halte es eher mit Wort-und-Wissen, die klar vom Gott der Bibel ausgehen. Auch da muss man nicht suchen, der ist seit Jahrtausenden bekannt.

Siehst du... du bestätigst meinen Verdacht: ID ist nix mehr als Kreationismus in einer neuen Verpackung.

Dann kam der Einschnitt des Sündenfalls, durch den nach der Bibel destruktive Kräfte in die Natur einbrachen.

Genau!

"Der Tag wird kommen, wo Wolf und Lamm nebeneinander schlafen; und einer davon wird eine unruhige Nacht verbringen." - [Zitat: Woody Allen]

[Janina]

Folglich ist sie nicht kreativ, bringt nichts hervor

Falsch.
Die richtige Folgerung ist: Es gibt KEINE Entwicklung zu einem ungünstigeren Zwischenzustand, um ein Fernziel, einen insgesamt verbesserten Endzustand zu erreichen.

Ein ungünstigerer Zwischenzustand würde von der Selektion vielmehr ausgesiebt.

Richtig. Und zwar nach den Regeln der Evolution. Laut ID gäbe es welche. Fände man einen, dann wäre die Evolution widerlegt.

Selektion ist eigentlich nur die Binsenweisheit, dass nicht überlebt, was sich unter den lokal gerade gegebenen Bedingungen nicht ausreichend vermehren kann.

Tja, SO einfach ist die Evolution.

Es gibt also keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen und es gibt auch keine empirischen Beweise, dass dies geschieht.

Wir haben genug Beispiele angeführt. Der Satz heißt nur, dass du keines davon gelesen oder verstanden hast.

So ist es. Genau wie mit Aminosäuren und selbstreplizierende Ribozyme.
"von selbst" heißt "aufgrund der existierenden Ordnung in der Natur"

Das klingt so, als ob du sagen würdest, dass es keinen Unterschied gibt zwischen dem Zusammenstürzen eines Hauses aufgrund natürlicher, statischer also naturgesetzlicher Faktoren (morschen Balken und der Schwerkraft) - und dem planvollen Errichten eines Hauses.

Das klingt hart, aber es ist so.
Wachstum folgt einfachen Naturgesetzen. Es klingt nur so bescheuert, weil das Haus ein bescheuertes Beispiel ist. Ein Dendrit wäre ein besseres Beispiel.

Zwischen der Komplexität eines Kristalls oder einer Schneeflocke - und der des Lebens liegen Welten!

Stimmt. Aber keine Schluchten, die der kontinuierliche Entwicklungsweg nicht durchqueren könnte.

Das ist ein naturalistisches Glaubensbekenntnis.

Nein, das Ergebnis umfassender Datensammlung.

Evolution ist ein Mechanismus, der das Schwache zugrunde gehen und das Starke sich durchsetzen lässt.

Das ist Nazi-Jargon. "Stark" ist nur, wer überlebt. Es kann auch der kleinere oder besser getarnte sein.

Sie ist quais ein Mechanismus der über Leichen geht.

War dir das neu?

[Flavius]

Roland hat geschrieben:
Evolution ist ein Mechanismus, der das Schwache zugrunde gehen und das Starke sich durchsetzen lässt.

Das das nicht so sicher nicht ganz richtig ist, wollte ich mit meinem Elefanten-Beispiel ein wenig verdeutlichen.
Da geht der Zusammenhalt der Gruppe (oder Trauer u. Mitfühlen) dem reinem "Mechanismus" des schieren Überlebens vor. Die Elefanten riskieren in dieser Situation das nächste, für alle absolut überlebens-wichtige Wasserloch - in oft über 100 km Entfernung- nicht mehr rechtzeitig zu erreichen).
Soziales Verhalten ist in der Natur weitaus mehr verbreitet als angenommen (50% oder mehr basiert darauf). --
Evolution mag in einige Punkten richtig sein, aber so ganz "rund und passend" ist das Modell sicher nicht.
(Auch weil es von vorneherein nur die "richtigen" wissenschaftliche Methoden zulässt und somit eben "beschränkt" ist.)

-- Zudem sprach ich das Lernvermögen von Lebewesen an - das geht über reine Anpassung hinaus. Lernfähigkeit ist ein Meilenstein in der Entwicklung des Lebens. Sollte man nicht als eine der (ca. zehn) Haupt-Triebfedern in der Entwicklung übersehen. Für mich ist das Zitieren von Mutation und Selektion als DIE Treibkräfte sehr dürftig. Selektion wird zudem eine teils falsche (auch weil übergewichtete) Rolle zugeordnet.

[ThomasM]

Und das Zitat von Dawkins aus dem "Blinden Uhrmacher" ist schlicht Konsens in der Evolutionsbiologie.

Nochmal: Das Zitat von Dawkins ist kein Teil der Evolutionsbiologie, weil Ziele oder Zukunftorientiertheit kein Thema dort sind.
Das Zitat ist Dawkins persönliche Meinung und entspricht seinem Weltbild.
Es gibt tatsächlich Menschen (nicht nur Evolutionsbiologen), die Dawkins weltbildlich zustimmen

Nun kannst du, der du theistische Evolution befürwortest, sagen, dass Gott das lenkt. Dass er es ist, der das Ziel vorgibt und so am Ende der Mensch dabei herauskommt. Nur ist das dann selbstverständlich auch eine Grenzüberschreitung der Naturwissenschaft und außerdem mit der Bibel, aus den genannten Gründen, m.E. völlig unvereinbar. Du siehst: Grenzüberschreitungen sind ohnehin unumgänglich. Deshalb bevorzuge ich lieber gleich die bibelgetreuere Schöpfungslehre.

Wie ich oben mehrfach betonte ist theistische Evolution keine Naturwissenschaft, also auch keine Grenzüberschreitung aus der Richtung, theistische Evolution ist Theologie.
Theistische Evolution ist auch kein Diskussionsobjekt in der Naturwissenschaft, genausowenig wie Ziele oder Zukunftsorientiertheit ein Diskussionsobjekt in der Evolutionsbiologie sind.

Du magst dich für "bibeltreu" halten, aber erstens ist das eine falsche Bezeichnung, denn ich habe noch keinen Bibeltreuen getroffen, der wirklich und echt Bibeltreu ist (der Bibeltreue wählt sich selbst seine einzelnen Stellen aus, die er worttreu auslegt, andere - beliebige - Stellen werden selbstverständlich nicht worttreu ausgelegt).
Zweitens bin ich aus Überzeugung nicht Bibeltreu, sondern treu gegenüber Gott und Jesus.

[Janina]

Es ging allein um die allgemeine Evolution von der Urzelle zum Menschen. Und das Zitat von Dawkins aus dem "Blinden Uhrmacher" ist schlicht Konsens in der Evolutionsbiologie. Es gibt kein Ziel und keine Zukunftsorientiertheit in der Evolution. Die ET ist rein naturalisitsch aufgebaut. Mutationen sind Zufall und sie treffen auf einen blinden, nicht zielgerichteten, zufällig verlaufenden Beseitigungsprozess.

Hier muss ich eine Korrektur ansetzen:
Der Beseitigungsprozess ist nicht zufällig. Denn er setzt an der Funktionalität an. Was gut funktioniert, vermehrt sich, was nicht funktioniert, vermehrt sich nicht. In der Funktionalität gibt es Verbesserungspotential. Das heißt, ein Gepard hat viele Nachkommen, diese können unterschiedlich schnell laufen (Mutation), nur der schnellste wird satt und kann sich vermehren (Selektion). Man beobachtet Geparden, die im Laufe der Zeit immer schneller werden. Hier erscheint der Prozess zielgerichtet, obwohl sowohl Mutation als auch Selektion kein Ziel haben.
Und dann gibt es die Grenzen der Möglichkeiten: Der schnellere Gepard braucht auch immer mehr Energie/Nahrung, dies führt bei beschränkten Ressourcen zu einer Gegenanpassung zu möglichst wenig Energiebedarf. Diese beiden Tendenzen finden einen Grenzwert, an dem die Neigung, schneller zu werden, und die Neigung, weniger Energie zu brauchen, sich gegenseitig aufheben. Diesen Satz musste ich formulieren, ohne das Wort "Ziel" zu verwenden. Aber es ist trotzdem von außen beobachtet an einem Ziel angekommen, einem Punkt, zu dem jede Abweichung sich hin entwickelt. Ein solcher Attraktor wird deshalb mit der Berechtigung "Ziel" genannt, mit der man das Wort "Ziel" überhaupt definiert.
- Wir haben elementare Mechanismen, die kein Ziel haben
- Wir beobachten das emergente Auftreten von Entwicklungsstagnationspunkten, die wir "Ziel" nennen
- Wir können diesem Ziel trotzdem keinen "intelligenten Designer" nach klassischem Strickmuster zuordnen
- Wir können aber genauso, wie wir das emergente Auftreten von "Ziel" beobachten, einen "Designer" als Muster aus dem Auftreten von Entwicklungsstagnationspunkten definieren. Dazu neigen wir, weil wir als Menschen gerne Muster erkennen. Dies ist berechtigt, weil die darauf fundierten Wörter "Ziel" und "Designer" für uns eine Abstraktionshilfe zur Bezeichnung und vor allem Wiedererkennung komplexer Zusammenhänge sind. Das ist der Grund, warum Dawkins von "Zielen in der Entwicklung" und Einstein von "dem Alten" spricht.
Das bedeutet aber, dass Vokabeln aus Gedankenvorgängen mit hohem Abstraktionsgrad bei Menschen, die zu solcher Tiefe nicht neigen, keine und damit automatisch falsche Bedeutungen hervorrufen. Aus diesem Grund sollten Kreationisten niemals dieses "Ziel" und "den Alten" zitieren dürfen, denn "intelligent Design" ist deswegen falsch, weil die Leute, die es vertreten, einfach die Vokabeln nicht richtig einzusetzen in der Lage sind.