Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt?

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lovetrail
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#341 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt?

Beitrag von lovetrail » Mi 13. Jul 2016, 07:50

Hallo bato!
bato hat geschrieben:
Ist nicht der Clue der, dass das NT das "Kyrios" aus der LXX auf Jesus bezieht?

So als würde der heilige Geist diese missliche Situation (der Zurücknahme des Tetragramms in der LXX) nutzen, um den Namen des Herrn neu aufzurichten, als Jesus Christus.
Huch, das ist aber mutig. Also hat Gott in der hebräischen Version etwas falsch gemacht, dass er der in der außerordentlich schlecht übersetzten LXX korrigiert hat.
Das Argument verstehe ich nicht ganz. Das klingt für mich ein wenig so, als würde man sagen: Hat Gott etwas falsch gemacht, als er diesen Jesus Christus nicht vor dem Tod bewahrt hat? :shock:



Die Übersetzung von 1. Timotheus 2,1-6 ist teilweise legitim.
Πάντας kann sowohl alle als auch von jeder Art bedeuten. Von daher legitim. Das Wörtchen genau vor Erkenntnis, ist steht in keiner der mir bekannten Editionen. Wobei ich ehrlich sagen muss, dass dieses Wörtchen für mich keine Sinnveränderung darstellt. Vielleicht irre ich.
Dass diese Übersetzung möglich ist, müsstest du aus einer Parallelstelle (zumindest im weitesten Sinne parallel) aus der Schrift zeigen.

Zudem widerspricht es in 1. Tim.2 dem Kontext, da auch die NWÜ nicht umhin kann, in Vers 6 ebenfalls mit "für alle" zu übersetzen:

1. Tim.2,5-6; NWÜ hat geschrieben:Denn da ist e i n Gott+ und e i n Mittler+ zwischen Gott+ und Menschen,+ ein Mensch, Christus Jesus,+ 6 der sich selbst als ein entsprechendes Lösegeld* für alle*+ hingegeben hat — [dies] soll zu seinen eigenen besonderen Zeiten bezeugt werden

Wenn das Lösegeld für alle bezahlt wurde, dann ist es auch folgerichtig, für alle Menschen zu beten (und nicht nur für alle Arten von Menschen).

LG lovetrail

edit: Ob dieses Lösegeld aber von allen Menschen angenommen wird, soll hier nicht weiter erörtert werden.
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

bato
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#342 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt?

Beitrag von bato » Mi 13. Jul 2016, 08:22

lovetrail hat geschrieben:Hallo bato!
bato hat geschrieben:
Ist nicht der Clue der, dass das NT das "Kyrios" aus der LXX auf Jesus bezieht?

So als würde der heilige Geist diese missliche Situation (der Zurücknahme des Tetragramms in der LXX) nutzen, um den Namen des Herrn neu aufzurichten, als Jesus Christus.
Huch, das ist aber mutig. Also hat Gott in der hebräischen Version etwas falsch gemacht, dass er der in der außerordentlich schlecht übersetzten LXX korrigiert hat.
Das Argument verstehe ich nicht ganz. Das klingt für mich ein wenig so, als würde man sagen: Hat Gott etwas falsch gemacht, als er diesen Jesus Christus nicht vor dem Tod bewahrt hat? :shock:

Sorry, jetzt komme ich gar nicht mehr mit.

lovetrail hat geschrieben:
Die Übersetzung von 1. Timotheus 2,1-6 ist teilweise legitim.
Πάντας kann sowohl alle als auch von jeder Art bedeuten. Von daher legitim. Das Wörtchen genau vor Erkenntnis, ist steht in keiner der mir bekannten Editionen. Wobei ich ehrlich sagen muss, dass dieses Wörtchen für mich keine Sinnveränderung darstellt. Vielleicht irre ich.
Dass diese Übersetzung möglich ist, müsstest du aus einer Parallelstelle (zumindest im weitesten Sinne parallel) aus der Schrift zeigen.

Zudem widerspricht es in 1. Tim.2 dem Kontext, da auch die NWÜ nicht umhin kann, in Vers 6 ebenfalls mit "für alle" zu übersetzen:

1. Tim.2,5-6; NWÜ hat geschrieben:Denn da ist e i n Gott+ und e i n Mittler+ zwischen Gott+ und Menschen,+ ein Mensch, Christus Jesus,+ 6 der sich selbst als ein entsprechendes Lösegeld* für alle*+ hingegeben hat — [dies] soll zu seinen eigenen besonderen Zeiten bezeugt werden

Wenn das Lösegeld für alle bezahlt wurde, dann ist es auch folgerichtig, für alle Menschen zu beten (und nicht nur für alle Arten von Menschen).

Für mich macht alle Arten oder alle Sinngemäß keinen Unterschied. Sicherlich ist alle schöner. Ob die ZJ jetzt damit etwas bezwecken kann ich nicht sagen - kenne nicht alle Detail von deren Lehre.

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#343 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt?

Beitrag von 2Lena » Mi 13. Jul 2016, 09:27

bato hat geschrieben: Ich bin mir nicht sicher, was du sagen willst.
Du meinst vermutlich den Codex Leningradensis und nicht die BHS (die gibt’s erst seit 1968). [....]
Die Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS) ist eine Ausgabe des Masoretischen Textes der Hebräischen Bibel auf der Grundlage des Codex Leningradensis ..

bato hat geschrieben: Der Codex Leningradensis beinhaltet das AT. Was hat das mit dem JHVH im NT zu tun?
Das NT ist die Zusammenfassung des AT, sein "richtiger" Inhalt.
Von der Geschichte her ist das AT der untere Baustein der Leiter.
Das NT ergibt die identische Lehre, vom inneren Sinn her.
Dies ist jedoch nicht im Vergleich der Geschichten von historischer Sicht möglich.

JHWH ist nicht im NT erwähnt, da es nicht nötig ist. Die 10 Gebote und Gesetze, die Mose gab - wurden ihm von Gott persönlich gegeben. Gott wurde als Mensch vor 2000 Jahren geboren, und ist der gleiche Gesetzgeber, ein Schöpfer der Himmel und der Erde, dem alle Engel unentwegt dienen.

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#344 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt?

Beitrag von bato » Mi 13. Jul 2016, 12:21

2Lena hat geschrieben:
bato hat geschrieben: Ich bin mir nicht sicher, was du sagen willst.
Du meinst vermutlich den Codex Leningradensis und nicht die BHS (die gibt’s erst seit 1968). [....]
Die Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS) ist eine Ausgabe des Masoretischen Textes der Hebräischen Bibel auf der Grundlage des Codex Leningradensis ..

Na, ja. Das ist ja nicht ganz richtig. Die BHS ist die kritische Ausgabe des AT und berücksichtigt alle bekannten Handschriften. Da gibts nur deswegen keinen so großen Streit wie beim NT, weil die AT Handschriften kaum Unterschiede aufweisen.

2Lena hat geschrieben:
bato hat geschrieben: Der Codex Leningradensis beinhaltet das AT. Was hat das mit dem JHVH im NT zu tun?
Das NT ist die Zusammenfassung des AT, sein "richtiger" Inhalt.
Von der Geschichte her ist das AT der untere Baustein der Leiter.
Das NT ergibt die identische Lehre, vom inneren Sinn her.
Dies ist jedoch nicht im Vergleich der Geschichten von historischer Sicht möglich.
Hmm, der erste Satz macht mir etwas Bauchschmerzen. Man kann/darf das AT und NT nicht trennen - es ist eine Einheit. Beide sind richtig, beide sind wichtig und beide sind inspiriert.

2Lena hat geschrieben: JHWH ist nicht im NT erwähnt, da es nicht nötig ist. Die 10 Gebote und Gesetze, die Mose gab - wurden ihm von Gott persönlich gegeben. Gott wurde als Mensch vor 2000 Jahren geboren, und ist der gleiche Gesetzgeber, ein Schöpfer der Himmel und der Erde, dem alle Engel unentwegt dienen.

Sorry, vielleicht liegt es wirklich an mir, aber ich verstehe deinen Argumentationsstrang nicht.
Du schreibst JHVH (der Eigenname Gottes) ist nicht mehr nötig.
Dann schreibst du als Begründung, dass Mose die Gebote empfangen hat und danach, dass Gott (Jesus) zu uns kam. OK.
Ich habs jetzt bestimmt 10x gelesen und versehe es nicht.

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#345 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt?

Beitrag von lovetrail » Mi 13. Jul 2016, 17:40

bato hat geschrieben:Huch, das ist aber mutig. Also hat Gott in der hebräischen Version etwas falsch gemacht, dass er der in der außerordentlich schlecht übersetzten LXX korrigiert hat.
Vielleicht kannst du den Satz korrigieren, sodass wir uns nicht länger mißverstehen.

Danke

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#346 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt?

Beitrag von NIS » Mi 13. Jul 2016, 17:54

JHWH - Gott - Vater
Jesus Christus - Der Sohn Gottes
Der Heilige Geist - Das Kind der Schöpfer

JHWH hat die Zehn Gebote Israel gegeben.
Jesus Christus hat das 11. Gebot die Nächstenliebe gegeben.
Und der Heilige Geist in uns allen ist das 12. Gebot, der Kern der Nächstenliebe, die Treue zu Gott.
AMEN

Vater, Sohn und Heiliger Geist.
AMEN
Der Heilige Geist (Hauke)

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#347 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt?

Beitrag von 2Lena » Mi 13. Jul 2016, 19:49

bato hat geschrieben:Na, ja. Das ist ja nicht ganz richtig. Die BHS ist die kritische Ausgabe des AT und berücksichtigt alle bekannten Handschriften. Da gibts nur deswegen keinen so großen Streit wie beim NT, weil die AT Handschriften kaum Unterschiede aufweisen.
Moment ... du denkst zwar beim "warum" rum, statt bloß nachzusagen - aber die Sachlage müsste trotzdem passen ...

BHS wurde die gedruckte Bibel als 3. gedruckte Ausgabe einer hebräischen Bibel ab 1937, entstanden aus der hebräischen Handschrift aus Leningrad. Die war ein vollständiges Exemplar. In anderen Teilen Europas war durch Bücherverbrennungen und Judenverfolgungen ziemlich Schaden angerichtet. Es gab nur Bruchstücke. Als die Funde von Qumran ab 1947 viele Originaltexte zutage brachten, die zweitausend Jahre in Tonkrügen verborgen waren, war eine gewisse Genauigkeit in der Überlieferung bestätigt worden. Nach langer vergleichender Kleinarbeit entstand im Jahr 2004 als 5. Auflage (Hebräische Bibel) die BHQ, die Funde von Qumran berücksichtigt hat.

Nicht entschlüsselt ist die "Kleinkritzelei". Das sind Abstände, Zahlen, Zeichen u.a., die auf die Art des "Mehrfachlesens" aufmerksam machen. Da du dies vermutlich noch nicht kennst, liest du meinen Beitrag an die zehnmal, kommst nicht an den Inhalt heran.

Weil man die Bibel "übersetzt" liest, werden die hebräischen grammatikalischen Erklärungen nicht deutlich bewusst. Man kommt nicht an Inhalte heran, welche die Bibel selbstredend "offenbaren". Das sind sehr oft die Textstellen, die in einer wortgetreuen Übersetzung "obergeschraubt" rumformuliert. Man hat dann glatt rumgeschliffen, ohne zu ahnen, dass genau die sonderbare Auswahl nur in Hebräisch ziemlich viel Sinn macht. Aber, wie schon gesagt - es ging nicht in einem Text. Da sprang die Theologie ein und erklärte oder machte mit Dogmen rum. Das lassen wiederum "Bibelkenner" nicht gelten, weil ja nicht im Buch steht, was sie sagen. Kommst du soweit mit?

Jetzt zu Details:
Sorry, vielleicht liegt es wirklich an mir, aber ich verstehe deinen Argumentationsstrang nicht.
Du schreibst JHVH (der Eigenname Gottes) ist nicht mehr nötig.

Jesus ist Gottes Name.
Schau mal was JHWH heißt. Es besteht aus HWH (Gegenwart oder Verb sein) und einem "I". Ich erspare dir die Bedeutung der Buchstaben, mit denen nicht geschrieben, sonder auch gerechnet wurde. Bereits das Alphabet enthält die Philsophie. Davon später einmal ... oder gab's schon Teile davon? Es gab auch Ausdruck der Körpersprache durch Inhalte mit Vokalen und Zwischentönen.

Wenn das "i" vor der Gegenwart steht (Erklärt ist in 2. Mose 3: Ich bin, der ich sein werde) so gibt es "Zukunft". Wird das "i" als Verneinung gesprochen, so trifft der ?Bibelvers zu: "Wer das Tetragramm mit vier Buchstaben spricht, habe keinen Anteil an der künftigen Welt." Derartige uns unverständliche "Scherze" finden sich häufig in der jüdischen Literatur. Wie es dazu kam ... kann ich grad nicht mit Buchtitel und Autoren nachschlagen. Meine Bücher lungern in Umzugkartons.

Während andere Völker sich die unwahrscheinlichsten Mythen über die Götterwelt zurechtzimmerten, hatte das jüdische Volk als Einziges einen einigermaßen "Durchblick" zum Sein. Leider pervertierte es oft genug. Es traten wie heute recht sture "Wissenschaftler" auf, klugredend - aber Auskunft gaben sie nicht. Sie wurden von Unwissenden desto mehr verehrt. So glaubten sie selbst nichts (wie auch heute oft genug Priester) predigten aber "Bekanntes", garniert mit recht viel Geheimnistuerei, mit viel Stolz und Geschäftssinn.

In dem obigen Sinn wie beim Beispiel sollten mal alle Kommentare entschlüsselt werden. Warum kam es wohl zu dem Verbot den Namen (ha schem) auszusprechen? Die Erklärungen der Bibel sind derart vielfältig, dass mit einem JHWH (das man auch nicht schreiben soll - wohl nicht das Treffende rüberkam. Das ist einer der Gründe, warum die "Deutung" als Makro überliefert ist. Ha schem heißt nicht allein bloß "Name". Das andere ist eine herrliche Regel ... aber das würde hier zu weit führen... ebenso weiteres Zerlegen in noch mehr Einzelheiten.

Schau, kann ein "Name" bei einem flexiblen Text, mehrdeutig, mit unterschiedlichen Aussprachen in unterschiedlichen Sätzen sein? Noch dazu wird Gott im AT beschrieben als grausam - wo doch Gott nur gut ist und auch sprachlich von "gut" herrührt.

P.S. Sagt nicht, dass die XII (Septuaginta, die erste griechische Übersetzung) etwa schlecht übersetzt ist. Sie "arbeitet" zum großen Teil mit jenem Mehrfachsinn, der bis heute nicht verstanden wurde, überhaupt noch keine Berücksichtigung gefunden hat.

bato
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#348 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt?

Beitrag von bato » Mi 13. Jul 2016, 20:40

lovetrail hat geschrieben:
bato hat geschrieben:Huch, das ist aber mutig. Also hat Gott in der hebräischen Version etwas falsch gemacht, dass er der in der außerordentlich schlecht übersetzten LXX korrigiert hat.
Vielleicht kannst du den Satz korrigieren, sodass wir uns nicht länger mißverstehen.

Deine Behauptung war:
lovetrail hat geschrieben:Ist nicht der Clue der, dass das NT das "Kyrios" aus der LXX auf Jesus bezieht?

So als würde der heilige Geist diese missliche Situation (der Zurücknahme des Tetragramms in der LXX) nutzen, um den Namen des Herrn neu aufzurichten, als Jesus Christus.

Für mich hört es sich so an, als hätte Gott im Tanach etwas falsch niederschreiben lassen.
Also habe ich geschrieben:
bato hat geschrieben:Huch, das ist aber mutig. Also hat Gott in der hebräischen Version etwas falsch gemacht, dass er [d]der[/d] in der außerordentlich schlecht übersetzten LXX korrigiert hat.

@2Lena

Interessanter Beitrag. Deine Behauptungen fußen auf ...? Oder sind es unterschwellige Botschaften, welche mir entgehen? Vielleicht hilft mir jemand?

2Lena hat geschrieben:Nicht entschlüsselt ist die "Kleinkritzelei". Das sind Abstände, Zahlen, Zeichen u.a., die auf die Art des "Mehrfachlesens" aufmerksam machen. Da du dies vermutlich noch nicht kennst, liest du meinen Beitrag an die zehnmal, kommst nicht an den Inhalt heran.

Mist!

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#349 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt?

Beitrag von 2Lena » Mi 13. Jul 2016, 20:57

bato hat geschrieben:Interessanter Beitrag. Deine Behauptungen fußen auf ...? Oder sind es unterschwellige Botschaften, welche mir entgehen? Vielleicht hilft mir jemand?
Ich habe gelernt: 1 plus 1 ergibt zwei.
Darauf begründen meine Behauptungen.
Ich nehme als wahr an - was die Zeitzeugen damals berichten, setz ein Lot, und untersuche.

Dann braucht es noch etwas Sprachkenntnisse für die gradlinige Texterschließung.

bato
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#350 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt?

Beitrag von bato » Mi 13. Jul 2016, 21:41

2Lena hat geschrieben:
bato hat geschrieben:Interessanter Beitrag. Deine Behauptungen fußen auf ...? Oder sind es unterschwellige Botschaften, welche mir entgehen? Vielleicht hilft mir jemand?
Ich habe gelernt: 1 plus 1 ergibt zwei.
Darauf begründen meine Behauptungen.
Ich nehme als wahr an - was die Zeitzeugen damals berichten, setz ein Lot, und untersuche.

Dann braucht es noch etwas Sprachkenntnisse für die gradlinige Texterschließung.

Und wenn ich die habe, aber trotzdem in deinen Beiträgen keinen Sinn erkenne?
Egal ich geb's auf - sonst geht das hier unendlich weiter.

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